My sme, pán predsedajúci, viackrát vysvetli1i,
že túto akciu sme robili s plným vedomím,
že neporušujeme zákon a že nepáchame
trestný čin. Vôbec nikto z nás sa nikdy
nevyjadril, že sa nenechá zbaviť imunity. Ja
osobne budem hlasovať za to, aby sme sa nechali zbaviť
imunity.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Faktickú poznámku má pán poslanec
Hradílek. Ďalej sa hlási poslanec Fišera,
Lédl a ďalší.
Poslanec SN T. Hradílek: Pane předsedající,
už jste mě předešel. Domnívám
se, že skutečné všechny tyto argumenty
a mnoho dalších, které tady pan kolega
Kulan přednesl, patřily před vyšetřující
orgány, eventuálně před soud. Podle
mého je nešťastné, že aktéři
kolem růžového tanku sami nepožádali
o zbavení imunity dávno předtím, než
začala probíhat tato naše samostatná
schůze.
Podle mého názoru, jestliže se tak nestalo,
neměli bychom toto navrhované usnesení přijmout,
a měli bychom sami z vlastní iniciativy kolegy poslance
imunity zbavit. (Potlesk.)
Poslanec SN I. Fišera: Musím říci,
pane předsedající, že jsem opravdu překvapen
tím slovem "údajný". Vzpomínám
si stále na to, co jsem viděl na příslušných
záběrech a jsem stále překvapen.
Chci říci, že poté, co jsem znovu vyslechl
pana poslance Kulana a jeho argumentaci, že jsem se utvrdil
v jednom, zcela opačném postoji. Nevydat. Já
bych nechtěl, aby jednou někdo znovu natíral
nějaký památník, který by byl
postaven mučedníkům této, a já
nechci dál charakterizovat, nešťastné
akce.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Žiadal by som vás, aby sme rozpravu skončili.
Považujem ju vcelku za neplodnú. Chcem vám
navrhnúť, aby sme hlasovali - áno alebo nie.
Pán poslanec Devátý sa hlási ešte
o slovo. Je jedným z tých, ktorých sa vec
bezprostredne dotýka.
Poslanec SN S. Devátý: Řeknu jen pár
slov k tomu, k čemu mé vyprovokoval v podstatě
pan poslanec Uhl. Když jsem byl před listopadem roku
1989 zatčen, obžalován a posléze odsouzen
k 20 měsícům nepodmíněné
k vězení, tak jsem tehdy trestní stíhání,
které vůči mně bylo zahájeno
za pobuřování, naprosto jednoznačně
odmítl jako neopodstatněné a protiprávní.
Když jsem se jako poslanec nechal zbavit imunity, abych dosáhl
rehabilitace v této samé věci, tak mi poslanecká
sněmovna vyhověla, a zbaven imunity jsem byl. V
průběhu řízení, které
potom následovalo, jednoznačně se prokázalo,
že celé to řízení bylo vykonstruováno,
že jsem byl odsouzen čistě účelově,
aby tento můj trest, který jsem měl nastoupit,
byl brán jako určitá výstraha dalším
občanům, kteří se pokoušeli,
a nebo dělali to samé co já. To samé
přesně - tak to chápu v případě
natření smíchovského tanku.
Smíchovský tank jsem nenatíral já
osobně proto, a tím tedy říkám,
že žádné "údajně",
ale skutečně jsem ho natíral, ale nedělal
jsem to proto, abych porušil nebo spáchal nějaký
trestný čin, nýbrž jsem to chápal
jako určitý protest a podporu studenta Davida Černého,
který, jak dnes víme, nebyl odsouzen za tento trestný
čin. Dokonce víme, že tento trestný
čin byl nakonec překvalifikován jako přestupek
a byla mu uložena pokuta 1 000 Kčs, kterou zaplatilo
zastupitelstvo úřadu pro Prahu 5.
Chci tím říci jednu věc, že v
žádném případě neberu
tento můj čin jako trestný čin. Od
počátku popírám, že bych spáchal
nějaký trestný čin. Nicméně,
abych ukojil určité choutky poslance Uhla k mému
trestnímu stíhání, tak žádám
sněmovnu, aby mě zbavila imunity a vydala mě
k trestnímu stíhání, a já se
budu hájit sám před soudem. (Potlesk.)
Jsem pověřen poslanci Gandalovičem a Hruškou,
abych za ně sdělil totéž stanovisko,
že oba dva souhlasí s tím, aby byli vydáni
k trestnímu stíhání. Děkuji
za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Pán poslanec Zeman, pán poslanec
Blažek, pán poslanec Mlčák, pán
poslanec Toman. Pán poslanec Stome, ešte predtým
pán poslanec Zeman.
Poslanec SN M. Zeman: Pane předsedo, vážení
kolegové, chtěl bych se zastat těch poslanců,
o jejichž vydání, nebo nevydání
zde diskutujeme. Pokud totiž nejsem zcela sklerotický,
pak bezprostředně v souvislosti s jejich aférou
to byli oni sami, kdo veřejně v masových
sdělovacích prostředcích prohlásili,
že jsou si vědomi, že se dopustili trestného
činu a že si přejí, aby jejich případ
byl projednáván před soudem. Nechci teď
hodnotit ten problém meritorně. V řadě
případů mám obdobné názory
a pokoušel jsem se je prosazovat právní cestou
včetně změny data státního
svátku. Chtěl bych se zvlášť zastavit
u pana poslance Kulana. Slyšel jsem zde nesmírně
zajímavý projev, asociací zcela nahodilou
jsem si vybavil dopis podepsaný všemi volenými
funkcionáři výboru pro plán a rozpočet
ve Sněmovně lidu a ve Sněmovně národů,
který žádá předsedajícího
dnešní schůze, aby panu poslanci Kulanovi byl
odňat poslanecký plat za trvalou nepráci
v tomto výboru, v podstatě nepráci několikaměsíční.
Kladu si otázku, zda ostentativní akce tohoto typu
jsou hodné toho poslance, který nevykonává
své základní parlamentní funkce. A
konečně poznámka zcela poslední. Domnívám
se, že by bylo dobré, aby se k poslancům Devátému,
Gandalovičovi a dalším připojili v rámci
fair play i ostatní poslanci, byť zde nebyli jmenováni,
včetně např. kolegy Igora Němce; a
téměř bych opakoval výzvu kolegy Šlápoty,
která zde zazněla na adresu ministra financí:
Buďte přece jednou chlapi. Děkuji za pozornost.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Dúfam, že sa to netýka pani poslankyne
Samkovej, táto posledná veta. Pán poslanec
Blažek. Technická poznámka pána poslanca
Devátého. Jeho replika na prejav pána poslanca
Zemana.
Poslanec SN S. Devátý: Pane poslanče
Zemane. Já si nejsem vědom toho, že bych já
osobně někdy prohlašoval něco v tom
smyslu, že bych spáchal nějaký trestný
čin. To je omyl. A vyprošuji si od vás, abyste
vy mě vyzýval k tomu, abych byl chlapem. Od vás.
Přímo od vás. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Pán poslanec Blažek.
Poslanec SN A. Blažek: Kolegyně a kolegové,
kvalifikace toho činu za čin případně
trestný, to je věcí soudu, o tom tady nemá
smysl vést debatu. Ovšem smysl vést debatu
snad má, jestli rozhodneme o vydání našich
kolegů nebo ne. Já jsem od začátku
smysl celé akce spatřoval v tom, že zde jde
o jakousi snahu demonstrativním způsobem, se kterým
jsem osobně, jakožto demokrat konzervativního
ražení zcela nesouhlasil, dosáhnout změny
těch ustanovení trestního řádu
a jejich formulací, za které potom bylo možno
takovýto čin v případě
toho studenta, který natřel ten tank jako první,
stíhat. My jsme tehdy argumentovali - já si na tu
debatu dost dobře vzpomínám, že poslanci
jakožto členové nejvyššího
zákonodárného sboru jsou nadáni vyšší
mocí než jiní občané, a že
mají možnost této moci využít ke
změně zákona. Naši kolegové této
možnosti nevyužili. Využili své přitažlivosti
pro veřejnost k tomu, aby tuto přitažlivost
soustředili na článek zákona trestního
řádu, který podle mého soudu je třeba
změnit. Domnívám se, že postavíme-li
se k žádosti o jejich vydání negativně,
k žádosti, kterou podává prokuratura,
jakožto orgán vyšetřování,
tak nesplníme ten účel, pro který
se ta akce stala. Já se domnívám, že
je zapotřebí, aby tito naši kolegové
byli postaveni před soud nebo aby se před soud dostavili
sami a tam ten čin potom hájili. Proto navrhuji,
abychom je zbavili imunity bez ohledu na to, jestliže někteří
z nich o to požádají dobrovolně nebo
ne. Ti, kteří o to požádají dobrovolně,
si zaslouží o to větší míru
našeho uznání.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Pán poslanec Lédl sa hlási
s faktickou poznámkou.
Poslanec SN L. Lédl: Děkuji, pane předsedající.
Nevím jestli to ještě má smysl. Já
jsem chtěl pana poslance Kulana a pana poslance Devátého
upozornit, že předvolební kampaň ve
sdělovacích prostředcích začíná
až 13. května. Podle mého názoru pokud
dnes chceme být tak čestní a upřímní,
že se chceme teď nechat zbavit imunity, aby se ukázalo,
jak jsme na tom dobře, tak jsme to měli udělat
dávno a ne v období, kdy se kolem toho začíná
dělat trošičku legrace.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Prosím, aby sme neupadali do tohto tónu. Navrhujem,
aby sme skutočne prerušili túto rozpravu. Je
mi ľúto, že práve posledná schôdza
Snemovne národov má skončiť v tomto
tóne. Bolo by vhodné, keby sme sa rozišli zmierlivejším
spôsobom. Pán poslanec Mlčák.
Poslanec SN J. Mlčák: Vážení
kolegové, nebudu dlouho zdržovat. Já jsem chtěl
jen říci, že jsem byl jeden z těch,
kdo u toho také byl, a přesto jsem nebyl jmenován
tím vyšetřovatelem mezi těmi kolegy,
kteří spadají do celé akce. A já
musím říci, že je mi to líto.
Já za sebe prohlašuji, že žádám,
abych byl zbaven imunity.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Pripíšeme si vás na zoznam. Pán
poslanec Stome trvá na svojej žiadosti o faktickú
poznámku. Pán poslanec Sláma chce tiež
ešte hovoriť.
Poslanec SN K. Stome: Pane předsedající,
vážené dámy poslankyně a páni
poslanci, vážení hosté, tato záležitost
nabírá zřejmě obrátky do směru,
který zákon nezná. § 6 našeho jednacího
řádu říká, že žádost
předkládá předsedovi Federálního
shromáždění příslušný
orgán činný v trestním řízení.
To se stalo. Já se divím, proč někdo
iniciativu orgánu, která samozřejmě
může vycházet od kohokoliv jiného, tedy
i od jednotlivce, směšuje dohromady. To je první
záležitost.
Imunitní výbor, jehož mám čest
být členem, tak jednal přesně podle
zákona, kde totiž je uvedeno, že musí
být vymezení skutku, o který jde, který
jsme se dodnes řádně nedověděli,
a musí tam být předpokládaná
právní kvalifikace. Čili i tato věc
je předmětem naší úvahy. A samozřejmě,
že my musíme rozhodovat podle stavu, který
právě nyní trvá. Čili musíme
se zabývat otázkou, jak dopadlo trestní řízení
v případě obdobném, abychom zjistili,
zda zde neplatí, ať poslanci chtějí,
nebo nechtějí mít § 6 odst. 5. To není
věc vůle, ale věc zákona podrobit
se tomu, co jednací řád zná v §
6 pod odstavcem pátým, že poslance nelze stíhat
kázeňsky, ani v přestupkovém řízení,
i kdyby chtěl. Byl-li tedy za situace, kdy 9. květen
byl památným dnem, který v době natírání
tanku už nebyl podle zákona, protože 8. května
jsme byli svobodnou zemí, uznán takovýto
obdobný čin za přestupek, nelze očekávat,
že by byl jinak kvalifikován za pozdější
činnost v době, když k nám někdo
na návštěvu přijel na tanku, ačkoliv
mohl také přijet na oslu nebo pěšky.
To je první záležitost. Čili nemůžeme
hovořit o žádném památném
dnu, neboť toto Federální shromáždění
tento památný den, tuším, že na
návrh pana poslance Zemana, určilo jako 8. a nikoli
9. květen.
Znovu se ptám, kdo to na tanku přijel do svobodné
země? A proč to máme oslavovat? Já
návštěvy přijímám než
s kulometem raději bez kulometu, než na tanku, raději
pěšky nebo autem.
Touto otázkou se samosebou budeme muset zabývat,
hodnotíme-li právní kvalifikaci tohoto skutku,
a podívat se, z čeho asi vycházel vyšetřovatel,
zda ne z reziduí čtyřiceti let - já
jsem měl tu čest hájit mnoho lidí
za mnohem menší přestupky, než je "trestný
čin" natírání tanku.
Druhá věc je poškozování cizí
věci. Čí to tedy byla věc, tato "cizí"
věc? Možná, že byla obecního zastupitelstva,
možná, že byla hlavního města Prahy.
Ptám se tedy - kde je nyní ta věc, jejíž
památku jsme měli urazit? Pokud se pamatuji, není
tam ani tank, ba dokonce ani kámen už. Tedy z hlediska
stupně společenské nebezpečnosti -
neboť to je součástí právní
kvalifikace - se musíme zeptat, koho že jsme to vlastně
urazili. A proč jsme odstranili tuto skvělou památku?
Domnívám se, že imunitní výbor
rozhodl z tohoto hlediska naprosto dobře, nehledě
na to, že poslance Jána Mlynárika jsem dodnes
nepoznal, nikde v žádném seznamu uveden nebyl,
ale přesto je žádán jako poslanec, kterého
je žádáno vydat panem vyšetřovatelem.
Tato chyba nebyla na trojí dotaz našeho imunitního
výboru dodnes opravena, když jsme se ptali, koho máme
vůbec vydávat.
To jsou asi stručně věcné důvody,
které vedly imunitní výbor k tomu usnesení,
které měl tu čest jeho předseda, pan
profesor Horník, vám zde přednést.
Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Slovo má pán poslanec Sláma, potom pán
poslanec Lis, ale navrhujem, aby sme obmedzili prihlášky
do rozpravy. Pokladám ju za nadbytočnú.
Poslanec SN V. Sláma: Dovolte, abych se k tomu také
vyjádřil. Já jsem ten tank také natíral.
Jsem na to hrdý. Natírat něco, co je jako
válečná zbraň, neznám stát
nebo zemi, kterou osvobodila tzv. osvobozenecká Sovětská
armáda a odešla. To byla - podle mě
- okupační armáda. Ti všude, kam přišli,
zabrali, kam přišli, to si nechali. Jestli takový
tank má sloužit jako symbol míru, zaplať
Pánbůh za takový mír.
Přihlašuji se k tomu také, protože jsem
tam natíral. Jak řekl pan poslanec Devátý
nebo pan poslanec Hruška, chci říci, že
se k tomu připojuji. Račte to tam napsat. To je
všechno. Jestli to někdo považuje za mír,
já tedy ne. Těch čtyřicet dva let
od roku 1945 je krásná vzpomínka na mír,
až to do nebe volá. To je všechno.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Slovo má pán poslanec Lis.
Poslanec SN L. Lis: Pane předsedo, dámy a
pánové, nedomnívám se, že by
naše sněmovna měla rozhodovat o vydání
našich kolegů poslanců. Nebudu hlasovat pro
jejich vydání. Ale domnívám se, že
odůvodnění, které přednesl
předseda imunitního výboru, je nedostatečné.
Tam přece nemůže být konstatování,
že neznáme osoby, nebo že osoby, které
natíraly tank, jsou neidentifikovatelné. Kdybychom
tímto argumentovali, je to velmi špatné a zesměšníme
se před veřejností. Řada poslanců
byla přece na fotografiích, v televizních
záběrech. My musíme najít jiné
zdůvodnění.
Už zde byl vysloven názor, že čin poslanců
nelze charakterizovat jako trestný čin. S tím
se i já ztotožňuji. Proto bychom měli
k této otázce rozhodnout bez demagogických
postojů a politické licitace, měli bychom
se k věci rozumně postavit, rozhodnout hlasováním.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Myslím, že by sme mali pristúpiť
k rozhodnutiu o tejto veci hlasovať. Upozorňujem,
že akýkoľvek náš výrok v tejto
veci - vo veci zbavenia imunity - má väzbu s volebným
zákonom. Bol som opravený - má len vzdialenú
väzbu, nie priamu väzbu.
Prosím, aby ste sa posadili do lavíc. Uznesenie,
ktoré nám predkladá mandátový
a imunitný výbor, má toto znenie:
Snemovňa národov na svojej schôdzi, konanej
dňa 28. apríla 1992 rozhodla neudeliť súhlas
na trestné stíhanie poslancov Snemovne národov
Kláry Samkovej, Petra Gandaloviča, Věroslava
Slámu, Stanislava Deváteho, Milana Hrušku,
Jána Mlynárika, Petra Kulana a Františka Pernicu,
ktorí sa údajne dňa 16. 5. 1992 v Prahe 5
- Smíchove, na námestí Sovietskych tankistov,
okolo 18. hodiny po skončení prejavov v rámci
zhromaždenia občanov za zrušenie ustanovenia
§ 202 trestného zákona, po predchádzajúcej
dohode podieľali na natrení ružovou farbou tanku
č. 23, umiestneného na pomníku sovietskych
osloboditeľov a sú preto dôvodne podozriví
zo spáchania trestného činu výtržníctva
podľa § 202 ods. 1, prípadne ods. 2 trestného
zákona a trestného činu poškodzovania
cudzej veci podľa § 257 ods. 1, 2 písm. c) trestného
zákona.
Navrhujem, aby sme hlasovali zvlášť o každom
jednotlivom mene. Sú tu dve kategórie poslancov.
Jedni poslanci, ktorí sa hlásia o zbavenie imunity
(a pán poslanec Uhl podal návrh v tomto smere.)
Chce mať odlíšené, kto sám seba
vydáva spravodlivosti a kto s tým nesúhlasí.
V takomto prípade pokladám za prirodzené,
aby sme zvolili tento spôsob. S námietkou sa hlási
pán poslanec Stome.
Poslanec SN K. Stome: Pane předsedo, přání
poslanců je v tomto případě zcela
právně irelevantní. My nemůžeme
tímto způsobem vůbec rozhodovat, protože
o jejich vydání nikdo nežádal. Imunitní
výbor toto neprojednával a tento sbor není
schopen bez procedury zákona, to znamená jednacího
řádu, tuto otázku zpracovat. Vyšetřovatel
žádá tuto skupinu bez jakéhokoli rozlišení.
My už víme, že někteří lidé,
kteří tam byli účastni, tam jsou.
jiní lidé, kteří měli pochybnou
účast, tam eventuálně nejsou - nebo
obráceně - ale tento postup je postupem, o kterém
jsem hovořil, že se míchají dvě
věci. Subjektem, který žádá,
je vyšetřovatel. Objektem je tato skupina. Není
napsáno poslanec A učinil toto, poslanec B učinil
toto, abychom mohli rozlišovat. Předmět řízení,
o kterém máme jednat, je jeden, a to je skupina
vyjmenovaná v žádosti vyšetřovatele.
To je vše. O této skupině musíme jednat
najednou.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem za poučenie. Budeme teda hlasovať
o návrhu, ako som ho práve prečítal.
Ešte má slovo pán poslanec Horník ako
predseda mandátového a imunitného výboru.
Poslanec SN J. Horník: Vážené
kolegyne, vážení kolegovia, vážený
pán predseda! Mandátový a imunitný
výbor sa zbavením imunity poslancov zaoberal niekoľkokrát.
Dvoch poslancov sme poslaneckej imunity na určité
ciele súdu zbavili. Ale v obidvoch prípadoch, aj
keď títo poslanci osobne žiadali o zbavenie imunity,
ich osobná žiadosť bola len akousi súdnou
žiadosťou, teda žiadosťou súdu.
Pretože mandátový a imunitný
výbor chcel celú túto causu uzatvoriť,
prijali sme podľa najlepšieho vedomia a svedomia uznesenie,
ktoré sme vám navrhli. To sú len poslanci
Snemovne národov. Nie sú tu poslanci Snemovne ľudu.
Potom by sme sa dostali do určitého rozporu.