Federální shromáždění ČSFR, 1992 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající místopředseda FS V. Benda: Děkuji panu poslanci.

Hlásí se s technickými poznámkami poslanec Jičínský a pak poslanec Šilhán.

Poslanec SN Z. Jičínský: Vážené Federální shromáždění, nechci tady rozvádět polemiku o obsahu různých pojmů. Jenom chci panu kolegovi Schneiderovi připomenout, že to bylo Federální shromáždění zvolené ve volbách z roku 1990, čili svobodně zvolené shromáždění, které přijalo Listinu základních práv a svobod, v níž se říká v článku 21: "Občané mají právo podílet se na správě věcí veřejných přímo - a to je na prvním místě - nebo svobodnou volbou svých zástupců."

Uvažujme tedy, proč se pořád problematizuje referendum, které je výrazem přímé účasti lidí na správě státu! (Potlesk.) A jestliže o správě státu se nemají občané vyslovit, potom je to skutečně na pováženou.

Ještě si vyžádám stenografický zápis řeči pana českého premiéra, který užil určité formulace ve vztahu k referendu, která mně příliš připomíná jisté praktiky minulosti, kdy někdo nahoře věděl, co je v zájmu občanů, ne ti občané sami. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS V. Benda: Slovo má poslanec Šilhán.

Poslanec SL V. Šilhán: Chtěl bych říci, že kolegu Schneidera znám delší dobu a velmi si vážím jeho úsudku. A také si vážím jeho touhy po čistotě slov a jejich obsahu. Ale přesně to, pane kolego, co jste dokázal se slovem "legitimita" udělat, svědčí o tom, že skutečně sám nejste práv své vlastní touhy. Protože ta legitimita v současné době, to, po čem volala naše paní kolegyně, poslankyně Hyková, to je legitimita spojená s demokracií, ve které legitimitu určitým aktům dává právě občan a jedině občan. O toto tady jde, o nic jiného. To znamená, nepleťte sem žádné rekriminace.

Totéž platí o vzniku republiky. Republika nevznikla jen z popele první světové války, ale vznikla na základě určitých idejí. A o ty ideje jde, ne o tu válku. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS V. Benda: Děkuji, slovo k odpovědi na technickou poznámku má poslanec Schneider.

Poslanec SN J. Schneider: Já jsem přesvědčen, že moje řeč byla jasná, ale chtěl jsem říci na adresu pana poslance Jičínského: Já jsem o referendu, pokud si dobře vzpomínám, nemluvil, ale připomněl jste mi, pane kolego, argumentaci přijímání Maastrichtské dohody, to jest odevzdávání státní suverenity nahoru, - uznávám, je to jiný případ, než dělení státu, - a užil jste argumentace, která nebyla zcela přesná. Je třeba říci, že obligatorně použít referendum je povinno pouze Irsko, jedna ze dvanácti zemí, a Dánsko, fakultativně to jsou dvě země, Velká Británie a Francie, která je bude používat, a ostatní země při tomto velice závažném aktu, jako je vzdání se určité míry svrchovanosti, referendum nevyžadují a naopak svěřují občané - a nepochybuji, že to jsou občanské společnosti - toto rozhodnutí parlamentu. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS V. Benda: Děkuji. Technická poznámka kolega Svoboda.

Poslanec SL J. Svoboda: Dovolte, dámy a pánové, abych se proti části tvrzení kolegy Schneidera zastal voličů ODS, které implicitně označil za ne zcela způsobilé zvážit důsledky svého chování. Protože zdá se z jeho tvrzení v první části, že voliči ODS zvolili poslance za ODS do FS s tím, aby složili slib věrnosti České a Slovenské Federativní Republice a následně aby pak tuto republiku destruovali. Myslím si, že i tito voliči by měli právo na to, aby zde byli ctěni a bylo zde ctěno jejich mínění a vyjádření v referendu. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS V. Benda: Prosím další technická poznámka. Kolega Mihalik.

Poslanec SN M. Mihalik: Keď už sme pri tých ideách, súhlasím s tým, že niekey bola idea Československa v Rakúsko-Uhorsku. Iste, bola to reálna vec, ako je dnes reálnou vecou idea samostatného slovenského štátu.

Nebojím sa toho slova - samostatného slovenského štátu na Slovensku. A ešte k referendu, protože sa to stále vracia. Referendum sa napríklad uskutočnilo aj v bývalom Sovietskom zväze. Bolo meritórne nariadené, centrálne riadené a vieme, ako to tam dopadlo a vieme, čo dnes zostalo z bývalého - chvalabohu bývalého - Sovietskeho zväzu.

Předsedající místopředseda FS V. Benda: Děkuji. Není-li dalších technických poznámek informuji, že slova se vzdal Karel Novák z ODS, takže počet přihlášených poklesl na 23. Slovo má poslanec Jedinák, připraví se poslanec Tvaroška.

Poslanec SL Z. Jedinák: Pane předsedající, dámy a pánové. Já jsem byl v minulém parlamentu velmi vzdálen osočování toho nebo onoho národa slovy o nacionalismu, o separaci. Myslím, že jde o procesy mnohem hlubší, než pouze o separaci, oddělení jednoho národa. Emancipační snahy obou dvou národů českého i slovenského jsou objektivní. Nezačaly jenom nebo už v tomto volebním období, ale dávno před ním. Je pochopitelné, že my jako poslanci usilujeme o hledání takových forem státoprávního soužití, které by vyhovovaly oběma reprezentacím. Nemyslím si však, že jsme v hledání pozitivního udělali ještě vše, co jsme udělat mohli. I z názvu návrhu zákona zaznívá zánik federace. Není tam nic o transformaci na novou formu státoprávního soužití. V předloženém materiálu vlády, tedy v postupných krocích není nic o transformaci a o budoucím soužití obou dvou národů. Je tedy pochopitelné, že v této síni se k materiálu vytváří jistá nedůvěra a nechuť. Je to z toho důvodu, že kroky, kterými se má rozpadat federace, vůbec jsou nejasné a nezřetelné. Navíc se vytváří dojem používáním slov legalita a legitimita, že všechno je zcela ústavní. Ovšem pojem ústavnost v důvodové zprávě chybí. Zaznělo zde několik výzev v tom směru, že opozice doposud nepředložila kladné řešení. Musí zaznít. Ale nemyslím si, že by bylo nejvhodnější řešení takové, kdybychom ukončili federaci bez náhrady a bez řečení dalšího pozitivního řešení. Nemůžeme přece spustit celý mechanismus demontáže federace bez toho, aniž bychom předvídali budoucí výsledek. Myslím tím budoucí možnou spolupráci dvou mezinárodně právních samostatných subjektů. Pozitivní řešení v jednotlivých krocích státoprávního uspořádání a hledání forem budoucího soužití vidím v tom, že bude novelizován zákon o čs. federaci, že budou dále předávány kompetence jednotlivým republikám v dohodnutém rozsahu. Jako další krok by měla následovat novela zákona o referendu. Současné referendum nebo zákon o referendu není zcela vyhovující. Jako další krok by měly následovat zásady o dělení majetku, kde by měly být promítnuty zásady o dělení majetku podle toho principu, kde majetek je, eventuálně další zásady podle možností společné spolupráce a využitelnosti.

Další krok, který by měl následovat by bylo přijetí zákona o transformaci státoprávní formy nebo o společném soužití. Je nezbytné, aby byla přijata deklarace zásad společného soužití dvou suverénních států. V této deklaraci by měly být respektovány zásady rovnoprávného partnerství a nevměšování do vnitřních vztahů a rovnoprávné spolupráce. Nic takového však v materiálu vlády není. Do té doby než budeme mít jasno o budoucí spolupráci obou dvou zemí, nevypouštějme džina z lahve. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Řízení schůze převzal:

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Jedinákovi. Teraz vystúpi v rozprave pán poslanec Rudolf Tvaroška, pred ním s faktickou poznámkou pán poslanec Holáň a potom pán poslanec Pleva.

Poslanec SN V. Holáň: Já mám faktickou poznámku k několika projevům přede mnou. Mám pocit, že by si toho měl všimnout tisk, že by si toho měla všimnout televize, protože běží o klasický příklad něčeho velmi zajímavého. Jestli jste si všimli, většina těch příspěvků byla pronesena česky. Je to příkladné pro tuto situaci. Češi chtějí nějakým způsobem zachovat společný stát. Bylo by velmi praktické, kdyby všichni přispívající, ušetřilo by nám to čas, požádali slovenskou část Sněmovny národů nebo zašli do Slovenské národní rady a přesvědčili tam o tomto postoji tyto reprezentanty slovenského národa. My si prostě počínáme tak, že za chvíli tento dům může být třeba uzavřen, my tu budeme rokovat a budeme si myslet, že vládneme. Nebudeme vládnout. Je to velice podobné z historie situaci třeba z Velké Británie, když ztrácela Indii, z Holandska - když ztrácelo třeba Cejlon, nebo Francie - tuším Maroko nebo Alžír. To je velmi podobná situace. Já vím, že Slovensko není kolonie, ale ten postoj emancipace... (Potlesk.) Emancipační postoj tady zůstává, i když jistě hladina toho rozdílu nebyla taková. My Češi nemáme do toho co mluvit. Musíme se jenom snažit o navázání budoucích dobrých vztahů. Děkuji.

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem, pán kolega Pleva.

Poslanec SL P. Pleva: Já bych chtěl kolegům, kteří neustále napadají naši koalici, že jsme před volbami nic takového neříkali, chtěl bych se zeptat třeba pana kolegy Svobody, kdy byl na nějakém našem mítinku, že ví dobře, co jsme tam říkali. My jsme vždycky říkali našim voličům, že buď udržíme funkční federaci, nebo budeme požadovat rozdělení státu. Nikdy jsme neříkali, že udržíme federaci za každou cenu.

A pak druhá faktická poznámka - rád bych se zeptal naší ctěné opozice, když tak požadují referendum o rozdělení státu, jestli jim nevadí, že to, co chtějí - transformaci federace do jakési konfederační unie - jestli k tomu referendum nepožadují.

Předsedající místopředseda FS J. Stank: S faktickou poznámkou sa hlási pán poslanec Bystrický.

Poslanec SN Š. Bystrický: Dovoľte, pán kolega Holáň, aby som pripomenul na margo vašej poznámky o jazyku, v ktorom zaznela väčšina pripomienok. Je to síce pravda, ale na začiatku, keď hovorili hovorcovia klubov, tak vystúpili z partlamentných strán slovenských, ktoré sú v tomto parlamente zastúpené, hovorcovia troch strán, hovorili za kluby a vyjadrili sa určitým a jednoznačným spôsobom. Pokiaľ ste tu sedeli a počúvali, nie je o čom hovoriť. To, že sa k ich prejavom nepripojili ďalší poslanci, to ešte nie je dôkazom toho , že snáď nesúhlasia alebo sa nestotožňujú so slovami a obsahom prejavu hovorcov svojich klubov. Snáď si len viac vážia čas svojich kolegov. A pokiaľ ide o vaše prirovnanie súčasného nášho štátoprávneho stavu k rozpadajúcej sa ríši britského impéria, myslím, že by bolo na mieste, keby ste ho vysvetlili. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem. Slovo má pán poslanec Miloš Zeman, ktorý chce predniesť faktickú poznámku.

Poslanec SL M. Zeman: Chtěl bych pouze jako dodatečný argument ve prospěch referenda uvést to, že inteligence občana může být vyšší než inteligence některých poslanců. Jsou totiž mezi námi občané, kteří se nedomnívají, že Cejlon byl holandskou kolonií.

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem. Pán poslanec Holáň chce reagovať na priebeh rozpravy.

Poslanec SN V. Holáň: Cejlon byl opravdu určitou dobu holandskou kolonií, ještě tam mají své potomky, ale já jsem byl vyvolán, abych vysvětlil ten případ. Já jsem neměl na mysli vztah států, ale chování poslanců. Také jsem to tak řekl. Britští poslanci, kterým stále nedocházelo, že Indie má právo na to, aby byla sama i za okolností, že to bude pro ni nesmírně těžké. Britští poslanci to stále nemohli uznat, tedy ti nemoudří z nich.

Ti moudří to uznali a realita jim dala za pravdu. V tom byl ten příklad, pokud jsem to neřekl dost jasně.

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Pokračujeme v rozprave, ale najskôr sa ešte hlási pán poslanec Bystrický.

Poslanec SN Š. Bystrický : Prepáčte, ale musím konštatovať, že by vám mohli zatlieskať poslanci SNS, že ste s nimi súhlasili, pokiaľ ide o vzťah českej strany k súčasnému štátoprávnemu usporiadaniu.

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Slovo má poslanec Tvaroška.

Poslanec SL R. Tvaroška: Vážený pán predseda, vážené Federálne zhromaždenie! Chcem obrátiť vašu pozornosť na oblasť, o ktorej ešte nikto nehovoril. Ide o oblasť nesmierne vážnu. Ide o dopad rozdelenia republiky na rozdelenie armády.

Vy viete dobre, že so vznikom dvoch blokov si tieto bloky svoje operačné zostavy nasmerovali vzájomne proti sebe. Prevažná časť našej armády bola dislokovaná v českých krajinách, asi 82 %, ale 100 % bojového letectva a vyše 95 % protivzdušnej obrany štátu. To vyžadovalo vybudovať patričnú materiálno-technickú a tylovú základňu a bolo nutné vybudovať v hodnote niekoľkosto miliárd korún objekty pre to určené.

V súčasnosti prebieha reorganizácia a redislokácia armády v súlade s našou obrannou vojenskou doktrínou. Aby to bolo ešte trocha zložitejšie, zapadá do toho rozpad republiky dňom 1. 1. 1993, ako sa víťazné politické strany dohodli. Dovoľte mi, aby som vás v súvislosti s tým upozornil na niekoľko skutočností.

Od 1. 1. 1993 je možné vybudovať na Slovensku časť velenia armády, ale nie je možné okamžite vytvoriť Ministerstvo národnej obrany, pretože funkcie, spojené s generálnym štábom nie je možné v priebehu pár dní alebo týždňov okamžite realizovať v týchto nových podmienkach.

Najťažšie bude zabezpečiť armádu na Slovensku materiálno-technicky a tylovo. Podľa náčelníka generálneho štábu, ktorý vystupoval v našom výbore, to bude trvať 2-3 roky a bude to mať za následok niekoľkomiliardové investície.

Dovoľte mi niekoľko veľmi krátkych argumentov.

V Českej republike je 13 zodolnených letísk, na Slovensku ani jedno. Na Slovensku nemáme ani jeden sklad leteckých pohonných hmôt. Bude to vyžadovať premiestniť niekoľko desiatok tisíc ton materiálu a pre tento materiál vybudovať niekoľko desiatok tisíc metrov štvorcových skladov. Bude to znova stáť obrovské miliardy korún a to nebude možné urobiť ihneď.

Chcem obrátiť vašu pozornosť na nejdôležitejšiu a najnebezpečnejšiu oblasť týchto presunov, t,j. oblasť munície. Aby bola nová slovenská armáda zabezpečená, je potrebné presunúť niekoľko desiatok tisíc ton munície. Pri zachovaní všetkých zásad skromnosti môžem povedať, že tejto oblasti trocha rozumiem, že do nej vidím. Muníciu je potrebné nielen strážiť, ale aj zaistiť proti povetrnostným vplyvom, najmä proti blesku. Videl som na vlastné oči následky, ktoré spôsobil blesk v sklade munície Sovietskej armády v Nemecku. Vážení poslanci a poslankyne, to bolo ako malá Hirošima. Nie je to jednoduchá vec. Tieto veci je nutné veľmi dobre zabezpečiť.

Nechcem tu hovoriť o personálnych otázkach. Asi 20 % vojakov z povolania slovenskej národnosti je v Čechách, a opačne, českej národnosti na Slovensku. Z nich 60 % má zmiešané manželstvo. Z toho iste vyplynú vážne problémy, ale nechcem obracať vašu pozornosť týmto smerom.

Aké závery vyplývajú z týchto mojich niekoľkých argumentov? Jeden záver je, že armáda na Slovensku v priebehu dvoch až troch rokov nebude patrične zabezpečená po stránke materiálno - technického zabezpečenia. Možno povedať, že bude mať zníženú bojovú pohotovosť najmä z toho titulu, že nebude mať letectvo. Je všeobecne známe a dá sa ľahko spočítať, že tento nedostatek znižuje bojaschopnosť armády až o 40 %.

Bude nutné vynaložiť obrovské čiastky na vybudovanie tejto základne. Na druhej strane - v českých krajinách sa tým uvoľní značné množstvo vojenských objektov. Ako sme vo výbore zistili, nehospodárne sa s nimi zaobchádza, protože armáda darovala bezplatne civilnému sektoru množstvo objektov kasární a dnes musí tieto objekty budovať alebo renovovať z vlastných skromných zdrojov.

Počas tohto obdobia, počas dvoch rokov po rozdelení federácie na republiky, bude nutné mať tu nejaký útvar. Nezáleží na tom, ako ho nazveme, či to bude pakt alebo únia. Musí ísť o útvar, ktorý bude zaisťovať obranu oboch republík. K tomuto záveru som neprišiel sám. Ja som sa radil s mnohými odborníkmi a vôbec som neprihliadal k straníckym záujmom. Ja sám som nikdy v živote nevykonával nijakú straníckopolitickú funkciu. Díval som sa len na odbornú stránku a zabezpečenie obrany v zložitých podmienkach. Dôležité bude aj to, aby toto obdobie bolo nejakým spôsobom ústavne zaistené.

Vážené Federálne zhromaždenie, učme sa z chýb druhých. Chýb druhých je okolo nás od Pakistanu až po Alžír nesmierne mnoho. Občianske vojny, ktoré tam sú alebo boli, vznikali buď z náboženských alebo národnostných dôvodov alebo v súčasnej dobe v dôsledku rozdelenia štátov. (Potlesk.) Prosím vás, zoberme poučenie, že keď nie sme momentálne bohatí, buďme aspoň múdri.

Chcel by som obrátiť vašu pozornost na to, aby sa problematike armády venovala aj u nás patričná pozornosť. Hovoril som, že v štátoch, kde sú občianske vojny, vznikali tieto vojny z národnostných alebo náboženských príčin. Vždy pri tom však hrala svoju úlohu armáda a delenie armády. Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Tvaroškovi. S faktickou poznámkou sa hlási pán poslanec Švec.

Poslanec SL P. Švec: Myslím, že neinformovaným môžu tieto slová vyznieť ako veľký strašiak. Ja by som chcel pripomenúť slová jedného významného stratéga, ktorý kedysi vyhlásil, že sila sama osebe nie je dobrá ani zlá. Závisí od toho, akej politike slúži. V tomto smere si myslím, že naviac môže každá sila, a tou je aj mocenský nástroj, slúžiť najlepšie, pokiaľ je v rukách tej krajiny, ktorú má brániť. A v tomto prípade nech si každý dosadí, ktorú.

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Švecovi. Pán poslanec Tvaroška chce na to reagovať.

Poslanec SL R. Tvaroška: Ja som nikoho nestrašil, ja som technik, ja som realista a u mňa jedna a jedna sú vždy dve. U politika sú to raz dva, raz tri. Ja som tu nehovoril, aby nebola armáda na Slovensku v rukách Slovákov, ja som len tvrdil a upozorňoval na obdobie dvoch až troch rokov, kedy táto armáda nebude na plné počty zabezpečená svojím materiálom.

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem. Pokračujeme ďalej v diskusii. Ďalej je prihlásený Radim Valenčík, potom Jozef Mikloško, Michal Ivanovský, pán poslanec Lhotka, Jaromír Fuča, Dalibor Malíř, Josef Krejsa, Pavel Novák, Jiří Liška, Marie Kristková, Miloš Zeman, Branislav Trnkócy, Libor Kostya, Tomáš Kopřiva, Václav Svoboda, René Havlík, Miroslav Faltýn, Peter Bohunický, Josef Mečl, Václav Čada, František Kondelík, Ladislav Dvořák, pán poslanec Kobes a pán poslanec Stránský Zdeněk.

Slovo má poslanec Valenčík.

Poslanec SL R. Valenčík: Vážený pane předsedající, vážení poslanci. Dovolte, abych upozornil na jeden závažný problém, který vznikl při posledním, tedy brněnském jednání reprezentace ODS a HZDS a který se bezprostředně týká programu a průběhu nejen dnešního jednání, ale i dalších.

Nejdříve cituji poslední bod dohody podepsané reprezentací ODS a HZDS. "V zájmu zachování činnosti Federálního shromáždění se obě strany zavazují, že před každým jednáním orgánů FS se sejdou představitelé Klubů ODS a HZDS a projednají možnosti společného postupu k předkládaným návrhům. Dohody z těchto jednání budou závazné pro oba poslanecké kluby." Potud citát.

V návaznosti na to cituji z ústavního zákona číslo 46 z roku 1990, tedy už z tvorby nové ústavy, kterým se doplňuje platná ústava ČSFR. "Členové zastupitelských sborů - poslanci jsou povinni vykonávat svůj mandát osobně podle svého svědomí a nejlepšího přesvědčení, nejsou vázáni příkazy, které se týkají výkonu mandátu." (Potlesk.) Potud citace článku 3 odst. 2.

Není nutné se příliš duševně namáhat, aby se došlo ke zjištění, že citovaný bod dohody ODS a HZDS je v rozporu s citovaným článkem ústavy. Připomínám, že s článkem, který se stal součástí ústavy až po listopadu 1989, a jehož obdobu najdeme ve vymezení statutu poslanců většiny zemí s vyspělou demokracií.

Pokud se budeme ptát, co způsobuje problémy v práci našeho parlamentu, pak je to v podstatné míře narušování ústavy způsobem, kterého jsme svědky např. v tomto konkrétním bodu. Upřímně se divím poslancům strany, která se hlásí k principům individualismu, že ve své parlamentní praxi trpí uplatňování principů - nazval bych je - zhoubné formy bolševického kolektivismu. (Potlesk.) Bez výhrad se podřídili rozhodnutí svých představitelů, že budou do budoucna poslušni jejich rozhodnutí v konkrétních otázkách, aniž by věděli, o jaké otázky se bude jednat a jaká tato rozhodnutí budou. Jsem si vědom, že síla, která má v rukou monopol na rozdávání prebend a pašalíků na jedné straně, na straně druhé pak černých známek, si dovede vynutit vnitřní kázeň příkladným způsobem. Nevěřím však tomu, že by úcta značné části poslanců dvou největších klubů nejen ústavy, ale i sobě daným vznešeným principům, které nepochybně uznávají, byla tak malá, aby s deklarovaným porušením svých vlastních práv a povinností souhlasili, byť pouze jen formou mlčení.

Pro zdárný průběh dalšího jednání Federálního shromáždění, pro zabezpečení jeho souladu s ústavou i z hlediska úcty poslanců samotných k sobě proto doporučuji, aby se poslanecké kluby ODS a HZDS, jejich členové, vhodnou formou distancovali od nešťastného čtvrtého bodu dohody. Doufám, že půjde nejen o verbální gesto, ale o pochopení podstaty statutu poslance a jeho respektování při vlastním průběhu jednání. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Valenčíkovi, slovo má poslanec Mikloško.

Poslanec SL J. Mikloško: Vážené Federálne zhromaždenie! Stretávam mnoho ľudí, ktorí si myslia, že sú v lúčiacom sa vlaku, ktorý nespozoroval semafor, nebrzdí v zákrutách, vyhodil aj záchranné brzdy a prichádza do tunelu, v ktorom je svetlo v nedohľadne.