Poslanec SN Š. Paulov: Pán Kostya demonštroval
jednu starú známu múdrosť, že štatistika
dokáže ospravedlniť všetko, dokonca aj svoju
existenciu. Podstatné bolo vo vašom príspevku
asi slovíčko v druhej vete, keď ste povedali:
"Vybral som pár čísiel". Vybrali
ste čísla, ktoré sa vám hodili. Ja
vám odcitujem z výskumu verejnej mienky, ktorý
sa robil na začiatku septembra zo 1 149 respondentov. Prieskum
verejnej mienky bol zameraný práve na to, či
sa zmenili názory občanov po zásadných
štátoprávnych rozhodnutiach.
Na otázku, s ktorou politickou stranou alebo hnutím
najviac sympatizujete, 34 % uviedlo HZDS. Druhá bola SDĽ
s 13 %. Na treťom mieste SNS s 8 %. Presne to kopíruje
výsledky volieb.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Pane kolego, bohužel vám budu muset vzít
slovo, protože jste daleko překročil rámec
faktické poznámky a odpovídáte panu
Kostyovi na jeho dlouhý projev stejně dlouhým
projevem. Myslím, že jako ukázka to stačilo.
Poslanec SN Š. Paulov: Ešte poviem dve čísla.
Na otázku, či dôverujete orgánom SNR
a slovenskej vláde, odpoveď bola áno, 73 %
SNR a 71 % slovenskej vláde. Každá vláda
na svete, ktorá má vyše sedmdesiatpercentnú
dôveru voličov, by na to mohla byť pyšná.
Na ďalšiu otázku, ktorému politikovi najviac
dôverujete, uviedlo Vladimíra Mečiara 50,3
%, to znamená oveľa viac, než je percento voličov
HZDS.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Kolega Kostya se hlásí s odpovědí
na faktickou poznámku.
Poslanec SN L. Kostya: Pane kolego, já vám také
děkuji za vaše čísla, také jsem
si je rád vyslechl. Jenom nerozumím jednomu. Proč
vám v mém případě statistika
Institutu, kterou jsem četl, vadí a statistika,
která je ve prospěch vaší strany a vašeho
předsedy vlády, nevadí. V tom je statistika
prostě jednoduchá a stejná. Buď věříte
mým číslům a já věřím
vám a pak se dohodneme, a nebo si navzájem nevěříme.
Ale nemůžete říkat, že moje interpretace
výzkumu veřejného mínění
je tady nějakým záměrným způsobem
používána proto, aby zkreslila danou situaci,
zatímco vámi používaný výzkum
veřejného mínění je ten pravý.
V tom jsou oba stejné. Pouze vy jste se zaměřil
na jiné otázky a já jsem informoval jenom
o tom, co právě vylezlo z faxu. Já jsem to
žádným způsobem nekomentoval. Každému
z vás jsem jenom doporučil, abyste si ve světle
těchto čísel udělali jasno, zda mluvíte
skutečně za občany nebo zda mluví
vašimi ústy vaše přání a
zbožné želanie. (Potlesk.)
Poslanec SN Š. Paulov: Ja som nespochybnil ...
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Pane kolego, já jsem vám nedal slovo.
Nemáte právo odpovědět na odpověď.
Lituji.
Poslanec SN Š. Paulov: Škoda, že pán Kostya
toto právo mal.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Už to vysvětluji dnes potřetí.
Podle jednacího řádu máte právo
na faktickou poznámku a máte právo na odpověď
na ni, ale ne už odpovědi na odpověď.
To bychom se mohli hádat donekonečna.
Hlásí se ještě s faktickou poznámkou
poslanec Mráček.
Poslanec SN K. Mráček: Jen velmi krátce.
Nechci dlouho zdržovat, ale jestliže tady poslanec Kostya
tak brilantně oponuje čísly, nezlobte se,
vážení kolegové, vzhledem k tomu, co
jsem dnes viděl na Václavském náměstí,
demonstraci za společný stát, vzhledem k
hrstce občanů, která se tam sešla, nejde
mi to s těmito prognózami dohromady.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: S faktickou poznámkou ještě poslanec
Chalupek.
Poslanec SN P. Chalupek: Na spestrenie by som chcel dodať,
že HZDS neprišlo po voľbách s jediným
bodom samostatnosti Slovenska. Tragédia je niekde inde,
že nemáme partnera, s ktorým by sme sa dohodli.
Projektov na usporiadanie - a možno rozumnejších
- sme mali viac.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Pane kolego, než vám dám slovo,
dovolím si do toho vstoupit. Je 19.27 hodin a už asi
hodinu a půl máme stále víc než
jedenáct písemných přihlášek.
Jejich počet neklesá, protože vždycky
nějaká přibude. Trávíme polovinu
svého času technickými poznámkami.
Apeluji na odpovědnost paní poslankyň a pánů
poslanců, zda běží o to vážně
vést rozpravu k zákonu nebo zda běží
o intelektuální jiskření, případně
ostřejší výrazy posílané
z jedné strany na druhou v rámci faktických
poznámek. Omezte, prosím, faktické poznámky.
Je pozdní večerní hodina.
Hlásí se poslanec Borovička.
Poslanec SL M. Borovička: Moje připomínka
bude jen jednou větou. Pan kolega Mráček
měl starost, že tady je málo lidí. Opravdu,
je tam málo lidí, protože ten zbytek je tady
na balkóně.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Kolega Kováč.
Poslanec SN Michal Kováč: Vážené
Federálne zhromaždenie, vážení
hostia na balkóne! Mám viac poznámok, ale
budem sa snažiť odpovedať, aký názor
zastávame v tomto parlamente za Slovákov.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Pane kolego, obávám se, že to
není faktická poznámka. Faktická poznámka
je poznámka k projednávanému příspěvku,
nikoliv k názoru na Slováky.
Poslanec SN Michal Kováč: Pán predsedajúci,
mám právo reagovať dvoma minútami na
to, čo tu bolo prednesené.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Nesmíte se odchýlit od obsahu.
Poslanec SN Michal Kováč: Neodchyľujem sa od
obsahu, musím to nejako uviesť.
posl. Kováč ml.
Za dva roky federácie Slovensko dopadlo tak, ako dopadlo.
Všetci dobre viete, že v normálne fungujúcej
federácii by sme nemohli klesnúť v životnej
úrovni tak hlboko.
Ja sa pýtam, ako by sme dopadli v pokračovaní
tejto federácie za štyri roky do ďalších
volieb. Nestala by sa historicky tá chvíľa,
ktorá tu už bola, že slovenský národ
musí cestovať do sveta za chlebom, pretože na
Slovensku by chlieb pre ľudí nebol? A boli by sme
tak oslabení, ako kedysi za tatíčka Masaryka.
Musím to tu pripomenúť ku všetkej úcte
k nemu. Rozdrobenosť národa znamená nemožnosť
sebaurčovacie právo dosiahnuť. Ďakujem.
(Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Opakuji znovu, že tyto nekonečné
faktické poznámky nás okrádají
o čas. Prosím, pane kolego, přejete-li si,
ale bude to faktická poznámka k projednávané
věci.
Poslanec SL J. Kůta: Bude to poznámka k věci.
Mám zde další výzkum veřejného
mínění uskutečněný po
červnových volbách v celé ČSFR.
Pro unitární stát se vyslovilo v České
republice 38 %, ve Slovenské republice 14 %, pro federaci
19 % v České republice, na Slovensku 27 %, pro spolkový
stát 18% a 8 %, pro konfederaci 3 % a 30 %, pro dva nezávislé
státy pouze po 16 % v obou republikách. To snad
hovoří za všechno.
Na Václavském náměstí jsem
se byl také podívat.
Je to Praha, má to svá specifika. Podle mého
odhadu tam bylo asi tisíc pět set lidí. To
není zas tak malá hrstka! (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Slovo má poslanec Grebeníček,
připraví se poslanec Kůta.
Poslanec SN M. Grebeníček: Pane předsedající,
kolegyně a kolegové, vážení hosté,
za dobu, co působím ve Federálním
shromáždění, jsem zažil různé
situace. Nenávist i přátelství, hloupost,
aroganci a přízemnost, ale i postoje založené
na vysoké odbornosti, logickém myšlení,
schopnosti argumentovat.
Nepatřím k těm, kdo do tohoto parlamentu
vnesl přísné rozdělování
podle stranické příslušnosti, nepatřím
k těm, kdo jakési politické dohody povyšuje
nad zákon. Ostatně nikdy bych si nepomyslel, že
budu v parlamentě, který se povýší
do samozvané role hrobaře společného
státu. (Potlesk.)
Jsem přesvědčen, že kdyby někdo
včas řekl, že červnové volby
bez ohledu na programy politických stran a hnutí
budou později vydávány za všeobecný
souhlas k rozvodu Čechů a Moravanů se Slováky,
k dělení majetku, k dalšímu hospodářskému
poklesu, k odmítnutí referenda jako projevu svobodné
vůle, jistě by mnozí naši spoluobčané
hlasovali jinak. (Potlesk.) Svědčí o tom
i nejnovější výzkumy Institutu pro výzkum
veřejného mínění, z nichž
vyplývá, jak nás informoval předřečník
Libor Kostya, že v České republice i ve Slovenské
republice stále převažuje procento těch
občanů, kteří spojují svoji
lepší životní úroveň do
budoucna se společným státem, nad podílem
těch, kteří se domnívají, že
se budou mít lépe v samostatném státě.
(Potlesk.)
S tím souvisejí i názory občanů
na přípustnost způsobu zániku federace,
kdy za nejlegitimnější způsob je považováno
referendum. (Potlesk.)
Institut referenda nejen uznávají, ale i využívají
ve všech civilizovaných právních systémech.
Dokonce i neslavně proslulý generál Pinochet
jej ve fašistické Chile povolil. A pokud se nemýlím,
byl to zásadní krok k jeho pádu.
Nejde, jak tvrdí někteří členové
vládní koalice, o spiknutí, ale o zcela běžný
nástroj přímé demokracie. (Potlesk.)
Všichni uznávaní experti v oblasti právních
věd i politologie se shodují na tom, že jde
při zániku státu o způsob jedině
možný. To není jen jakási teoretická
úvaha, to není z mé strany snaha odsunout
či komplikovat státoprávní problém,
ale jedině a výlučně důsledné
trvání na ústavnosti, zákonnosti a
demokratické účasti všech občanů
na utváření dalších osudů
státu. (Potlesk.)
Z historie víme, že ten, kdo jednou zákon poruší,
spouští lavinu s nepředvídatelnými
důsledky. Jako poslanec Federálního shromáždění
nechci tedy nic jiného, než aby se k tak zásadní
otázce vyjádřili dobře informovaní
občané. (Potlesk.) Nechci nic jiného, než
aby bylo dosaženo mezinárodně uznávané
legitimity soužití nebo rozchodu.
Zároveň chci podtrhnout, že jedině takové
řešení je ochotna Evropa přijmout, jak
o tom svědčí nedávné jednání
našich poslanců v Evropském parlamentu.
Už jsem připomněl, že vládní
strany se snaží veřejnosti namluvit, že
nedělají nic jiného, než že plní
vůli občanů. Přitom se tomuto institutu
tak úporně brání, a dokonce se postaraly
o to, aby vláda nemusela parlamentu předložit
rozbor ekonomických, sociálních a kulturních
důsledků rozpadu.
Navíc se v dohledné době pravděpodobně
bude moci zbavit kontroly parlamentem, v němž je hlas
opozice přece jen slyšet. Celý problém
má ještě jeden rozměr. Předseda
Sněmovny lidu Václav Benda se dal nedávno
slyšet, že výsledky voleb nás postavily
před rozhodnutí, zda si přejeme další
recidivu socialismu ve společném státě
nebo demokratický vývoj v samostatné České
republice. Jeho slova je však možné vnímat
trochu jinak: Zda si přejeme demokratický společný
stát, nebo autoritativní vládu pravice alespoň
v jedné jeho části. (Potlesk.)
Dovolte mi v této souvislosti uvést jeden citát:
"Říká se tomu změna orientace,
ale změna orientace neznamená změnu charakteru.
Změna hranic neznamená, že by se přes
noc změnil sám o sobě i národ. Ti,
kdo naznačují, že se nyní u nás
bude notovat jiná písnička, by se měli
pozorně dívat na to, co tak spěšně
chtějí mít překonáno."
Ano, to jsou známá slova. Slova Karla Čapka
z 23. října 1938. (Potlesk.)
Jsem přesvědčen, že kompromis byl, a
dokonce je možný, ale musí být k němu
chuť. Ti, kteří rozhodují, se nesmí
vyhýbat odpovědnosti za obecný prospěch.
Ne za vlastní peněženky či cizí
zájmy. (Potlesk.)
Osobně se domnívám, že z dějin
by nemělo být vymazáno jediné jméno,
jež je spjato s touto sebezáhubou, jediný politik,
který se propůjčil k této špinavé
hře. (Potlesk.)
Podstatné je to, že posuzujeme návrh zákona,
který mnozí z nás považují za
paskvil a který zakládá nepředstavitelné
důsledky pro nás, pro všechny. A to nejen proto,
že vyvolává neblahé asociace právě
ve dnech, kdy si připomínáme Mnichov roku
1938. I to je důvod, proč intenzívně
vnímám čin těch opozičních
poslanců, kteří se obrátili na generálního
prokurátora, aby zvážil nezákonný
postup vládní koalice a učinil příslušná
opatření k trestnímu stíhání
čelných funkcionářů této
koalice.
poslanec Grebeníček
Na rozdíl od některých poslanců tak
zvaných koaličních stran se nemusím
dovolávat jakési abstraktní vůle voličů,
ale mohu vycházet z aktuálních poznatků,
z názorů a požadavků, jak jsem se s
nimi mohl setkat v posledních dnech.
Nedomnívám se, že moji voliči trpí
jakousi sentimentalitou, jak ji tady prezentoval nedávno
český premiér a předseda ODS. Naopak,
jsou vedeni životním poznáním i racionálními
úvahami. I jejich jménem se proto ptám:
1. Souhlasíte, vážení zpravodajové,
členové těch politických uskupení,
jež si zamanuli rozbít společný stát,
ze závěry americké expertizy, že ne
výsledky voleb, ne jakýsi fantóm Mečiar,
ale pánové Klaus a Havel, nesou odpovědnost
za rozbití společného státu? (Potlesk.)
2. Domnívá se někdo z přítomných
právníků a odborníků na politologii
i praktickou politiku, že jakési dohody, o kterých
je parlament nedostatečně informován, jsou
nad právo, nad zákony a nad platnou ústavu
této země? (Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Pane poslanče, chci vás upozornit,
že vám běží poslední minuta.)
Děkuji. Pane kolego.
3. Jsou navrhovatelé zákona, zpravodajové,
a zejména předsedové ústavně-právních
výborů obou sněmoven přesvědčeni,
že předloha skutečně odpovídá
normám mezinárodního práva a právním
poměrům v pluralitní demokracii a vícenárodnostních
státech?
Ne, to nejsou řečnické otázky. Mají
své konkrétní adresáty a očekávám
na ně konkrétní odpověď. Chci
se totiž podívat svým voličům,
tak jak jsem to činil doposud, zpříma do
očí. Žít čestným, poctivým
životem s odpovědností vůči svým
spoluobčanům, je velkou hodnotou.
I to je důvod, proč vládní návrh
ústavního zákona o způsobu zániku
ČSFR v žádném případě
nepodpořím! (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Prosím zpravodaje.
Společný zpravodaj výborů SN J. Cuper
: Žiadam, pán predsedajúci, o slovo v zmysle
§ 20 ods. 5. Pán poslanec Grebeníček
tvrdil, že referendum je v politologickej literatúre
jediným uznávaným prostriedkom na rozdelenie
štátu. Dovolím si zacitovať aj iný
názor: Priama demokracia neumožňuje kontrolu
alebo časový posun dočasných a emocionálnych
reakcií verejnosti. Komunikačné prostriedky
musia dovoľovať zvládnuť mechanizmy objektívnej
realizácie referenda. Z toho pohľadu, keď sa
na to pozeráme, čo by prinieslo referendum Vietnamcom,
keby boli čakali na rozhodnutie Američanov v referende
o tom, či Američania zhodia atómovú
bombu na Vietnam alebo nie? (Rozruch, nepokoj v sále.)
Bolo dobre, že sa spoliehali na zdravý rozum kongresmanov.
Preto sa v literatúre uvádza, že: "Volení
reprezentanti, u ktorých sa predpokladá, že
majú menej emócií a sú rozvážnejší,
než verejnosť ..." Citujem z práce The federalist.
S ohľadom na to, že slovenské obyvateľstvo
je neustále masírovné federálnymi
masmédiami a prevažujú v ňom často
dosť emotívne nálady, práve preto ja,
ako poslanec, zvolený v Slovenskej republike, si myslím
a verím v múdrosť poslancov SNR, že budú
rozhodovať bez emócií i v prípade vyhlásenia
referenda, čo sa o mnohých poslancoch českej
národnosti v tomto parlamente povedať nedá.
Ich vystúpenia sú emotívne, ale nie racionálne.
Ďakujem.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Ještě prosím druhého zpravodaje.
Společný zpravodaj výborů SL L. Voleník
: Kolega Grebeníček nakonec podal otázku
směrem k zpravodajům. Sám osobně,
za sebe mohu říci, koneckonců říkal
jsem to už když jsem hovořil o tomto návrhu,
že ten návrh nepovažuji za nic krásného
z legislativně technického hlediska.
Na druhé straně nemám pocit, že by ten
návrh nějakým způsobem kolidoval s
mezinárodním právem. Nyní jsem sdělil
svůj pocit.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Prosím, ještě technická
poznámka, poslanec Liška.
Poslanec SL J. Liška: Kolega Grebeníček hovořil
o tom, že by lidé volili jinak, kdyby tušili,
že jejich volba ovlivní budoucnost federace.
Chtěl bych se ho zeptat, zda si myslí, že by
volili právě Levý blok, protože o komunistech
je všeobecně známo, že pro ně bylo
na prvním místě přání
lidu a veřejné mínění.
Co se týče toho trestního oznámení,
myslím si, že to je naprostá nehoráznost,
že tyto návrhy přicházejí právě
od člena KSČM, od zástupce strany, která
má největší vinu na dnešním
současném stavu.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Prosím, poslanec Valenčík.
Poslanec SL R. Valenčík: Ještě před
vystoupením pana Grebeníčka na Václavském
náměstí. Jak jsem si to tak propočítal,
bylo asi třikrát více lidí, musíme
to srovnávat, než bylo za "Českou iniciativu",
která měla tu možnost, že byla přímo
přenášena televizí - tam televizní
vozy nechyběly. To za prvé.
Za druhé. Chtěl bych ocenit statečnost těch
lidí, kteří přišli, podepsali
se, zapsali se. Vědí, jaké to pro ně
může mít důsledky. Proto bychom se k
hostům měli chovat slušně. Děkuji.
(Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Prosím, ještě poslanec Grebeníček
s odpovědí na faktickou poznámku.
Poslanec SN M. Grebeníček: Byl jsem dotázán
na dvě otázky, rád odpovím. Kdyby
byly nové volby, vůbec mi nebude záležet
na tom, která strana zvítězí; nebo
které hnutí.
Přeji si, aby uspěli lidé, kteří
jsou schopni vést naši vlast k prosperitě.
(Potlesk.)
Nepodával jsem na nikoho trestní oznámení.
Konstatoval jsem, že vnímám tento čin,
který udělali opoziční poslanci. Jsou
možná mezi námi, mohou se k tomu přihlásit.
Jde o zkreslený dotaz, neodpovídá skutečnosti.
Pokud se týká reakce obou zpravodajů, v případě
kolegy Voleníka považuji jeho vystoupení za
seriózní snahu, i když mě neuspokojila
jeho odpověď. V druhém případě
to nebudu komentovat, ale jsem rozčarován. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: S další technickou poznámkou se
hlásí kolega Kováč.
Poslanec SL M. Kováč: Pán predsedajúci,
veľmi krátko. Bola tu pripomenutá otázka,
kto viac či menej zapríčinil tento stav,
ktorý spôsobil to, že federácia sa rozpadáva.
Skutočne to bolo krásne povedané...
Chcel by som znova pre hostí, pretože si ich vážim,
povedať toľko: Slovensko, reprezentované v minulom,
šiestom volebnom období niektorými poslancami,
sa snažilo o úpravu týchto vecí kompetenciami
pre Slovenskú republiku, pre Českú republiku.
Nedosiahli sme ničoho. Naopak, niektoré sily, dokonca
niektoré osoby, ktoré tu boli menované, odvolali
slovenského premiéra z funkcie a dopadlo to tak,
ako to dopadlo.
Předsedající místopředseda
FS V. Benda: Děkuji.
Poslanec Kostya ještě technickou poznámku.
Poslanec SN L. Kostya: Chtěl bych požádat kolegu
poslance Cupera, zpravodaje za Sněmovnu národů,
aby nedělal závěry o tom, kdo je chytřejší,
zda lid této země, občané, jejichž
zájmy pouze zprostředkovaně tady zastupujeme,
anebo poslanci, dokud tady nebude zodpovězen dotaz, který
tady byl už ve sněmovně položen třikrát
a odpovědi se vyhnul i pan Stráský jako předseda
federální vlády, proč poslanci vládní
koalice považují občany za způsobilé,
dokonce geniální v době, kdy 5. a 6. června
rozhodli ve prospěch vítězných stran,
a proč je považují za nesvéprávné,
neschopné a neodpovědné, aby mohli rozhodnout
v referendu. To je prostě kotrmelec mezi červnem
a zářím, který si nedovedu vysvětlit.
Proč jednou jsou občané naprosto informovaní,
naprosto svéprávní, jsou schopni správně
rozhodnout a udělají to tak, jak to udělali
a dneska najednou nejsou. Dokud tento závěr někdo
tady neudělá a neřekne, proč to tak
je, tak prosím neříkejme, že lidé
jsou špatní a poslanci jsou dobří. Poslanci
jsou takoví, jací jsou, a jsou odrazem svého
národa. My všichni tady sedíme jen díky
těm voličům, kterých si nevážíte
pane Cuper. (Potlesk.)
Společný zpravodaj výborů SN J. Cuper:
Vyprosujem si od pána Kostyu ...