Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 1993 – 1996

Předseda PSP Milan Uhde: Děkuji panu poslanci Čermákovi. Pan poslanec Wagner se přihlásil k faktické poznámce. Já mu dávám příležitost, ale prosím auditorium, aby pokud možno nenásledovala sprška dalších faktických poznámek. Narušili bychom tím pořadí. Prosím, pane poslanče.

Poslanec Jozef Wagner: Já se omlouvám, že zdržuji, nicméně jsem povinen reagovat na to, co zde řekl předřečník, který sdělil, že stávající reakce libereckých obcí nebo obcí bývalého libereckého kraje... Pane předsedo, buďte tak laskav, upozorněte pana kolegu, aby nerušil.

Předseda PSP Milan Uhde: Prosím, já jsem dal panu poslanci právo pronést faktickou poznámku. Prosím, abyste to respektovali.

Poslanec Jozef Wagner: Domnívám se, že je to faktická poznámka. Bohužel, jsme už na předposlední schůzi, a ještě nevíme, že faktickou poznámkou je vyjádření právě k tomu, co předřečník řekl. Tedy se domnívám, že mám nárok podle zákona o jednacím řádu, a domnívám se, že dokonce pět minut (a to vás tak dlouho nezdržím).

Pan kolega přede mnou zde řekl, jako reakci na mé vystoupení, že třicet starostů z obcí bývalého libereckého kraje se sešlo jen proto, že měli obavy, aby nespadli do nějakého jiného, většího kraje, aby se neopakovala špatná zkušenost Ústecka.

To prostě není pravda. Oni se scházeli dávno. Pokud pan předřečník neví, tak již dva roky probíhaly různé pokusy o to, najít řešení samosprávy na úrovni obcí. Mezi obcemi se velice intenzívně jedná.

Snad by bylo ještě dobré reagovat na jednu poznámku, a to na poznámku vztahující se k jednaosmdesáti krajům (anebo kolik jich vláda chtěla přes okresy udělat). To byl návrh v té době.

Prošel vládou, pokud si dobře vzpomínám, pouze hlasy jedné vládní strany.

Byl to ovšem návrh, který je v příkrém rozporu s evropskými standardy samosprávy. Nic neřeší. Ztotožnil po komunistickém způsobu moc výkonnou, státní, v okresních úřadech, se samosprávou.

Neřešil nic, jen pod jiným názvem chtěl obnovit komunistickou verzi národních výborů. Děkuji.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Čermák s faktickou poznámkou, kterou chce replikovat. Znovu prosím, abyste od dalších replik upustili a umožnili promluvit dalším řečníkům, kteří jsou přihlášeni.

Poslanec Petr Čermák: Děkuji, pokusím se být věcný. Pan kolega předřečník se mýlí v obou případech.

Za prvé. Vláda, pokud si dobře pamatuji, dala návrh na 17 celků, ne na 81.

Za druhé. Já, pane kolego, na rozdíl od vás, v těch obcích žiju. Já jsem tyto starosty před dvěma lety dával dohromady právě z těch důvodů, o kterých jsem mluvil. Pouze proto vznikají tyto iniciativy (dnes je ta situace o něco dál), ale vznikly pouze proto, že se opět vynořily návrhy na vznik Severočeského kraje v původních hranicích, což je prostě pro tuto část kraje nepřijatelné.Taková je jednoduchá pravda.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Václav Nájemník. Připraví se pan poslanec Ivan Bečvář.

Poslanec Václav Nájemník: Pane předsedo, dámy a pánové, ve světle předcházejících vystoupení, která se zabývala hlavně budoucností, dovolím si vyprávět jednu příhodu, která se stala a ilustruje to, o čem zde hovoříme.

Argumentů zaznělo už mnoho. Protože navrhovaný ústavní zákon pana poslance Ježka by zhoršil stav v mém okrese, tj. svitavském okrese, musím se k tomu vyjádřit.

Tento okres je dělen historickou hranicí moravskou na dvě části. Členové výboru pro veřejnou správu, regionální rozvoj a životní prostředí si jistě vzpomínají na militantní, a tehdy oprávněné vystoupení delegace starostů moravské části okresu, při našem zasedání. Současná kvalitní práce přednosty okresního úřadu nezavdává podnět k podobným akcím.

Návrh pana Ježka ale vyvolává obavy, které jsou velice zřetelné a také byly publikovány, že nové centrum vyšších územně samosprávných celků (v tomto případě Hradec Králové), vyvolá situaci horší než je.

Stačí pohled na mapu. Z moravské části okresu je velmi daleko do Hradce Králové.

Vůbec si myslím, že celek s tak nesmírně asymetricky uloženým centrem je hlavně skvělou příležitostí k diskusi, a ne k realizaci. Takových nelogičností je v návrhu jistě mnoho, a kdyby diskuse pokračovala a každý mluvil jako já, tak jich budeme poslouchat desítky. To jenom poznámka k tomu, že jsem slyšel, že se mají rušit okresní úřady (dočetl jsem se v tisku, v jednom z návrhů).

Z dalších argumentů. Stále postrádám to samé, tzn. seriózní finanční rozbor. Chtěl bych, aby lidé konečně slyšeli slovo "miliardy".

Vím, že zcela určitě lze řešit akutní dluhy minulosti bezprostředně a současným systémem. Není třeba především budovat nákladnou novou konstrukci.

Jsem zcela přesvědčen o funkčnosti dosavadního systému. Myslím si, že naše republika je dostatečně přehledná. Není třeba dalších regionálních lát.

Nevěřím tomu, jak si mnozí myslí anebo to aspoň říkají, že vyšší územní samosprávné celky vyřeší peníze na památky, zdravotnictví, dopravu, školství; to jsou často až neuvěřitelné věci.

Vyšší územní samosprávné celky tak někdy vypadají jako nějaký dobrý džin. Nevěřím tomu. Zvlášť ne ve světle divokého tlaku na snižování daní, kdy vypadají tyto věci vedle sebe velmi nepravděpodobně.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Ivan Bečvář. Připraví se pan poslanec Tomáš Fejfar.

Poslanec Ivan Bečvář: Pane předsedo, paní kolegyně, páni kolegové, původně jsem si připravil delší projev, ale předřečníci už mi v mnoha svých vystoupeních vzali "vítr z plachet".

Položil bych pouze čtyři velice krátké otázky.

Kdo? S kým? O čem? Za kolik? Na mítincích a na setkáních se samosprávou a s občany, to je ta první otázka - kdo - buď jsem měl smůlu anebo štěstí, ale ještě mě nikdo nenapadl, že jsme neustavili vyšší územní celky, že jsme nesplnili to či ono a že je to ta věc, která jim v podstatě brání v občanském životě v rozletu, v rozvoji. Ať to byli starostové obcí, ať to byli jednotlivci, ať to byly organizace. To je první otázka, kterou mám nezodpovězenou.

Otázka druhá - s kým. Domnívám se, a je to ke škodě věci, že se celá debata o vyšších územních samosprávných celcích omezila nebo omezuje, a pořád to ještě zaznívá jako vyvrcholení diskusí, na územní členění; že se to v podstatě celé omezilo právě na to kdo - s kým.

Myslím, že je to ke škodě vlastního jádra věci a že to zabíhá právě do takových šarvátek, které jsou nám národně vlastní. Čili další otázka, která je nezodpovězená. Běhají tady různá čísla; od těch nejnižších až skoro po tu stovku, a v podstatě racionální řešení se nenachází.

Další otázka je - o čem. Zazněla tady řada názorů, řada otázek. Otázka dopravy, otázka ekologického rozvoje. Vzpomínám si na velice hezké sezení (ještě když jsem byl přednosta okresního úřadu) na to, když se začala řešit a přišla na přetřes myšlenka vyčištění Lužnice, a to je takový typický případ pro vyšší územní samosprávné celky; je jich tam asi pět, pokud se nemýlím, v celém toku Lužnice, takže je to takový komplexní typický, řekl bych, že neřešitelný pro někoho problém. Těch pět přednostů, tzn. Jindřichův Hradec, Tábor, Příbram, České Budějovice a Benešov, na třech sezeních v podstatě zúřadovali celý problém po úřední části. Dnes už dochází k celému tomu komplexu, jehož výsledek by mělo být vyčištění Lužnice.

Ani toto není pro mne případ, který by nebyl řešitelný bez vyšších územních celků.

Zůstává poslední otázka, a ta už tu také dnes zazněla od mého předřečníka - za kolik. To je další otázka nebo jedna z těch dosti podstatných otázek, která jakoby se stále tajila, jakoby jakási cudnost bránila někomu hodit na papír ty miliardy, které tady budou potřebné.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Tomáš Fejfar, připraví se pan poslanec Jan Kryčer.

Poslanec Tomáš Fejfar: Vážený pane předsedo, dámy a pánové, tady zaznělo mnoho řečí o tom, jestli je to řešení praktické, odkud kam je kolik kilometrů, jestli úředníci budou tak jak říkal místopředseda vlády Kalvoda - ti manažeři v bílých košilích, kteří budou problémy řešit manažerským způsobem, nebo jestli dojde k tomu, o čem hovořil kolega Payne, že to budou nové pašalíky a zvůle těchto lidí bude větší než zvůle některých ministerských úředníků.

Nemluvilo se tady ještě o jedné věci, a tou je jistý psychologický aspekt celé té transakce, kterou na návrh kolegy Ježka by měla tato sněmovna provést. Já si pamatuji, že před nedávnem tady tekly krokodýlí slzy, když se jednalo o několik desítek lidí z Osady u Sabotů. Následně byli tito lidé patřičně odměněni a mohou se přestěhovat. Když se tady neustále hovoří o aroganci moci, řekněte mi, která arogance povede tuto sněmovnu k tomu, že rozhodne přinejmenším o několika desítkách tisíc lidí, kteří to nechtějí nikoliv z racionálních důvodů, že někam je daleko, že úředníci budou takoví nebo makoví (protože to dnes ještě nevíme), ale prostě jen proto, že nechtějí. To je do jisté míry iracionální pocit v mnoha oblastech této republiky a já tady musím říci, že tak silný pocit, jaký mají obyvatelé města Jihlava, odkud jsem, a z okolí, musí prostě někdo brát v potaz.

Já nebudu opakovat to, co jsem udělal při minulém projednávání ústavního zákona o vyšších územně samosprávných celcích, kdy jsem navrhoval vyšší územně správní celek Českomoravská vrchovina, lépe řečeno Jihlavsko (abych se k tomu přiznal). To už neudělám. Tehdy jsem dostal pro ten návrh 36 hlasů a je zjevné, že bych o mnoho více nedostal.

Ale toto je prvek, který mně osobně zabrání v tom, abych mohl hlasovat pro tento zákon, protože je mnoho desítek tisíc lidí, kteří mají velmi intenzívní pocit (a zkuste jim ho vymluvit), že po zkušenostech, které mají, po určité psychologické situaci, která je v plánovaném centru (kam by Jihlava měla spadnout), to prostě nechtějí. Také je vystěhujeme? Také vláda dá těm lidem tolik peněz co lidem z Osady u Sabotů, aby se mohli přestěhovat do Čech?

To je problém, který je těžko k překonání. Hrajeme si tady svým způsobem na Pána Boha.

Zásadní je to, o čem hovořil pan místopředseda vlády Kalvoda. On se ptal: Je regionální život v těch vyšších územně správních celcích, které jsou navrhovány? Potom je udělejme. Jestliže tam není, tak je nedělejme. Se vší odpovědností tvrdím o vyšším územně samosprávném celku Jižní Morava nedělejme ho, protože tam regionální život není.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Jan Kryčer, připraví se pan poslanec Jiří Payne, který se přihlásil znovu do rozpravy.

Poslanec Jan Kryčer: Vážený pane předsedo, vážené kolegyně, vážení kolegové, já jsem vlastně na rozpacích, proč zde stojím a co vlastně chci říci, když už jsem tolikrát povídal o tomtéž. Nicméně si dovolím alespoň pár poznámek k tomu, co jsem zde slyšel, protože mě to v několika případech natolik tahalo za uši, že nejsem s to, abych se k tomu nevyjádřil.

Budu mluvit hlavně k panu poslanci Wagnerovi, který dosud neopustil tuto místnost. Těší mě, že sedí tam, kde sedí, a že naslouchá.

Jak zvláštní, že poslanec, zvolený za jihomoravský volební kraj zde nabádá své kolegy Moravany, aby nedělali zcela něco jiného než on chce, zatímco on ve volební kampani v r. 1992 sliboval to, co dnes chceme my. To mě skutečně překvapuje. Kde je ten poslanec za Jihomoravský kraj, který vykládal voličům na jižní Moravě o tom, že mají prosazovat Zemi Moravskoslezskou a že sociální demokracie stojí s nimi a společně s nimi Zemi Moravskoslezskou vybojuje? Tentýž poslanec tady dnes stojí a mne přesvědčuje, že se mám chovat úplně jinak než jsem slíbil svým voličům, že mám chtít na Moravě udělat tři kraje. To je neuvěřitelné! Já se snad budu stydět sám před sebou, že jsem si dovolil dodržovat program své vlastní strany.To je poznámka k panu poslanci Wagnerovi.

Sám se domnívám, že základní problém je skutečně ten, o kterém mluvil pan místopředseda vlády Kalvoda. V tom se můžeme většinově skutečně shodnout. Jeho vývody jsou pravdivé, logické, ale postrádají onen závěrečný a velmi podstatný pohled na věc, a to ten, že on abstrahuje od reality. To všechno, co on zde vykládá, je pustá teorie, která je odtržena od reality.

A ta realita mluví o něčem jiném. O tom, že v této otázce nejsme schopni dosáhnout žádného konsenzu. Není ale pravdou, že hlavním důvodem je to, že se sice shodujeme na kompetencích, ale problém je politický. Problém je dnes v tom, že už nikdo nedokážeme říci, kolik celků vlastně chceme. Možná, že to zní velmi zjednodušeně, ale problém je dnes skutečně v tom.

Někteří kolegové nám vyčítají, že vlastně my jsme hlavní brzdou toho, že neexistuje samospráva v České republice a že právě Českomoravská unie středu je tím černým koněm, který zavinil, že do konce volebního období nebude.

Není tomu tak. Kdyby totiž nezáleželo na počtu celků, tak pak přece není problém. My jsme počet celků navrhli. Pokud to záleží skutečně jen na kompetencích a pravomocích, tak už jsme to dávno mohli odhlasovat. Takže vlastně nakonec sečteno, podtrženo, existuje pouze jediný problém, a to ten, že nechceme Zemi Moravskoslezskou. V tom se většina poslanců shoduje.

No ale potom nikdo nemůže obviňovat nás, že my jsme strůjci toho, že samospráva tady nebude. Potom to jsou ti, kteří slibovali v r. 1992, že Země Moravskoslezská bude. A těch je tady většina. KDU ČSL - existují podpisy týchž poslanců, co zde dnes sedí, že jsou pro Zemi Moravskoslezskou. Sociální demokraté, kteří v roce 1992 slibovali totéž. Levý blok taktéž. Když to sečtu dohromady, tak už dávno máme dohromady málem ústavní většinu s těmi, co se dnes prohlásili za nezávislé. Takže kdo vlastně nechce samosprávu? (Potlesk.)

Předseda PSP Milan Uhde: Pan poslanec Jozef Wagner s faktickou poznámkou. Doufám, že krátkou, pane poslanče.

Poslanec Jozef Wagner: Do pěti minut mám nárok a domnívám se, že nyní musím těch pět minut využít.

Vážený pane předsedo, dámy a pánové, to, co jsme teď vyslechli, je brilantní ukázka toho, jak se mluví v parlamentech celého světa. Lež se vydává za pravdu nikoliv proto, aby ti, kteří vědí, co je lež a co je pravda, se v tom vyznali, ale spíše proto, aby ti, co nevědí, byli dobře ovlivněni, pokud se to náhodou dozvědí. Ale pánové z té strany, která má nula a půl procenta preferencí ve všech průzkumech, co jich v této zemi je, by měli vědět, že právě proto je výsledek průzkumu takový, že lhát je špatné.

Takže - jak to bylo před těmi téměř čtyřmi lety? Bylo to tak, že jsme byli federální republikou a někteří z nás měli zkušenost mnohem obsažnější než jiní, např. při některé cestě vystoupili před mnoha desítkami let z vlaku na půdě Podkarpatské Rusi a pravili: "Jsme na půdě svobodného Československa."

Když se pak dostali do nějakého parlamentu, tak uvažovali o tom, že i toto byla součást svobodného Československa a tedy mluvili o zemích a podporovali i tu zemi, která dopadla tak, jak dopadla, v důsledku mocenských zápasů v Evropě.

Takže tady někdo lhal na téma - už si nepamatuji, kdo to byl - proč kdo chtěl země.Ano, zemské zřízení v době federace a v situaci, kdy hrozilo rozbití republiky, bylo i pro Slovensko jednou z možných variant. Ale právě ti, co dnes nechtějí regiony, ani tehdy nechtěli zemské uspořádání, protože hledali jiná východiska, která koneckonců prosadili.

A pokud jde o náš program, tam je velmi těžké lhát. Byl tištěn a může si ho každý přečíst a může zjistit, že ten, kdo o něm tady mluvil přede mnou, nemluvil o tom, co je v něm psáno, ale o tom, co si sám vymyslel.

Snad ještě jednu věc. Ti pánové z oné Českomoravské unie středu, kdyby přemýšleli za sebe a politicky, tak by měli aspoň jednu naději, kdyby byli pro regiony, že ta strana uspěje aspoň na Moravě do regionů. Takto neuspěje nikdy. Děkuji za pozornost.

Předseda PSP Milan Uhde: S faktickou poznámkou pan poslanec Marek Benda, který se přihlásil jako první. Pak se přihlásil k faktické poznámce pan poslanec Kryčer. Já nabádám k tomu, abychom šetřili faktickými poznámkami.

Poslanec Marek Benda: Pane předsedo, moje faktická poznámka bude opravdu faktická. Jen upozorňuji pana kolegu, který mluvil přede mnou, že faktická poznámka může trvat 2 minuty a že faktickou poznámku o 35 vteřin překročil.

Předseda PSP Milan Uhde: Pan poslanec Kryčer.

Poslanec Jan Kryčer: Děkuji za poučení, jehož se mi dostalo a prohlašuji místopřísežně, že pokud neumím číst program ČSSD, tak jsem lhář.

Předseda PSP Milan Uhde: Pan poslanec Jiří Payne je řádně písemně přihlášen do rozpravy, má slovo. Připraví se pan poslanec Václav Grulich.

Poslanec Jiří Payne: Velmi se omlouvám, že jsem nepožádal o technickou poznámku a že jsem se řádně přihlásil do rozpravy, ačkoli jsem chtěl reagovat na průběh debaty. Za prvé zde bylo řečeno, proč se zaměňuje veřejná správa a samospráva. Mám pocit, že tady opět zaznívají zmatené pojmy, dokonce jsem slyšel právě z úst předsedy jedné snad nejvýznamnější opoziční strany, že parlament je samospráva. Dokonce i takové nehoráznosti můžeme slyšet.

Myslím, že pojem veřejná správa je poměrně jasně definovaný, co obsahuje, co znamená a ten úkol před námi skutečně zní tak, že hledáme efektivní veřejnou správu. Tady nejde o to, abychom prosadili samosprávu za každou cenu. Samospráva také není žádným idolem ani cílem.

Za druhé mám pocit, že tady je druhé nedorozumění, protože se zde implicitně jakoby předpokládá, že neexistuje jiný model, než všeobecná politická správa a že to je zázračné řešení, které odstraní všechny dekoncentráty. Za prvé to není pravda, protože teoreticky existují jiné modely správy, za druhé z toho, že zřídíme nějaké vyšší samosprávné celky vůbec nevyplývá, že by měly zaniknout dekoncentráty, expozitury a zmíněné neuvěřitelné počty jiných institucí, ba právě naopak. Přečtěme si prosím kompetence. Zjistíme, že se těchto expozitur vůbec nedotýkají, že vůbec nehrozí, že by se jakýmkoli způsobem zredukoval počet těchto expozitur. Naopak pouze přibudou další. Nikdy nikde z těch kompetencí, které byly navrženy, nevyplývá žádné snížení expozitur. Proto hovoříme o reformě veřejné správy, protože je třeba reformovat celou veřejnou správu, nejen zavést nový samosprávný prvek bez zapojení do celého kontextu správy tohoto státu.

Za další bych chtěl říci, že by bylo mylné se domnívat, že tato rozprava je zaměřena proti samosprávě. Doufám, že nebudu označován za nepřítele samosprávy. Sám jsem nad tím strávil desítky, snad stovky hodin a právě na té reformě, která se odehrávala na podzim v r. 1990, jsem skutečně pracoval velmi poctivě, pracoval jsem na tom řadu měsíců, věnoval jsem se té problematice dosti podrobně i později. Tady skutečně nejde o to, aby nebyla samospráva, tady jde o to, aby ten model fungoval. Bojím se neodpovědného přístupu, kterého bohužel jsme byli svědky v r. 1990 a viděli jsme potom v následujících letech důsledky, jak se to potom horečnatě napravovalo. Právě toho se obávám, že velmi naivně přistupujeme k vážnému problému.

Teď je úvaha ta, že hledáme argumenty, proč chceme takové a takové řešení, proč toto řešení je právě v této etapě přiměřené ekonomickým možnostem českého státu. To je otázka, před kterou stojíme. Tady nestojíme před otázkou za každou cenu schválit nějaký návrh, abychom si odškrtli čárku, že bylo splněno to a to. Ne. Za cenu nefunkčnosti to nemá žádný význam. Prosím, abychom to měli na paměti.

Předseda PSP Milan Uhde: Děkuji panu poslanci Paynovi. Slovo má pan poslanec Václav Grulich, připraví se pan poslanec Čestmír Hofhanzl.

Poslanec Václav Grulich: Vážený pane předsedo, dámy a pánové, jsem rád, že ve svém druhém vystoupení pan poslanec Payne se vrátil od nadnesených slov k realitě a k věcným poznámkám k samotnému návrhu.

Není nic snadnějšího než exkalovat vášně v této sněmovně, začít se mezipartajně přít a v rámci tohoto pření a třenic smést ze stolu sebelepší návrh, který si zaslouží naši pozornost a slušné a solidní projednání. Pan poslanec Payne ve svém prvním vystoupení hovořil velmi dramaticky o tom, že se tady hraje hra, dokonce jsem čekal, že řekne temná hra a že z toho vystoupí temné síly, že budeme někde v minulosti. Já se ptám tedy také, jaká hra, stejně jako on. Je snad hrou to, že dva roky existuje v této Poslanecké sněmovně komise pro veřejnou správu, která se intenzívně zabývá tím, jak by systém veřejné správy - a to jeho vysvětlení v předchozím vystoupení beru včetně samosprávy a státní správy měl vypadat? Je snad hrou to, že vláda České republiky od této Poslanecké sněmovny už před dávným časem dostala úkol připravit celý systém doprovodných zákonů, který k ústavnímu zákonu nedílně patří a musí za ním následovat. Právě proto, abychom znali odpověď na otázku, jak, protože pochopitelně nestačí říci A, jestliže nebudeme znát i odpověď na B, případně C, D a další otázky.

Ovšem ta řada musí kdesi začít. Jestliže bereme vážně např. slova prezidenta republiky, která tady dnes pronesl a která se mi líbila, kde velice podle mého názoru dobře poukázal na to, že dáváme občanovi iniciativu v ekonomickém podnikání, ale ubíráme mu jeho postavení a iniciativu ve společenském životě, ve společenské správě, v občanské správě a samosprávě. Demokracie, o které se tady tak pěkně hovořilo a hovoří, samozřejmě v této tzv. hře dostává jednoznačně na frak.

Hovořilo se tady o tom, že to musí být moderní veřejná správa. Ta moderní veřejná správa musí být postavena především na správné proporci samosprávy. Jestliže se tady říká, že ty tzv. dekoncentráty a detašovaná pracoviště nevymizí, já se domnívám, že pravda je přesně na druhé straně.

Jestliže víme, že vysoké školy jsou samosprávné, jestliže předškolní výchovu a základní školství mají do značné míry obstarávat obce a střední školy vyšší územně samosprávné celky, jestli má být řízení kultury, zdravotnictví apod. právě řízeno z těchto celků, ať je to kraj nebo země, pak samozřejmě jsou zbytečná rozsáhlá ministerstva mnohasethlavá, někdy tisícihlavá nebo několikatisícihlavá, a pak jsou naprosto zbytečné dekoncentráty, detašovaná pracoviště apod., protože pravomoci se rozdělí. V centru jich samozřejmě nezůstane tolik.

Tady se hovořilo o tom, že vzniknou jacísi přerozdělovači. Mně to je naprosto nejasné. Hovořilo se o tom dramaticky, jakoby najednou jsme se vraceli do starého režimu, kde kdosi bude z nějakého zdroje cosi kdesi přerozdělovat. Myslím si, že jestliže dnes v centru jednotlivé ministerstvo rozhoduje o tom, kde bude v které obci vodovod, kdo na něj dá peníze, kde se zgenerálkuje škola, natož kde se postaví škola, že to je nebezpečí pro další vývoj jak samosprávy, tak státní správy v této zemi, právě to, že občané v těchto vyšších územně samosprávných celcích, ve svých volených orgánech zodpovědných těm, kteří je tam zvolili a vyslali, budou moci rozhodovat o tom, která priorita bude upřednostněna, kam se peníze, které se v kraji vytěží z daňové výtěžnosti, výnosnosti, kde se uplatní, na co máme teď, na co nemáme, co musí počkat, ale na co budeme pamatovat zítra, tam můžeme naplnit skutečně to, co si představujeme pod moderní veřejnou správou, když o té modernosti chceme mermomocí mluvit.

Pochopitelně bychom se měli vyvarovat všeho, co se v evropských moderních demokratických zemích neosvědčilo. Neměli bychom zavádět modely, které jsou překonány, ale to chce věcnou klidnou rozpravu. To chce hledat řešení. Řešení není v tom, že jedna skupina se pokusí násilně protlačit svůj názor na úkor skupiny druhé. Řešení není v tom, že z vyšších územních samosprávných celků uděláme mezistranickou válku v těchto lavicích. Myslím si, že problém, který máme zakotven v ústavě, kterou mnozí poslanci z této sněmovny prohlašovali za posvátnou, když jsme navrhovali například vyjmutí senátu, který nebyl naplněn, dodneška není, tak se hovořilo o posvátnosti ústavy. V ústavě máme vyšší územní samosprávné celky pod pojmy země nebo kraj zakotveny. Nevidím žádnou jednoznačnou snahu ústavu naplnit.

Mohli bychom mluvit o dalších závazcích, které vznikly z jednání v této sněmovně. O úkolech, které tato vláda dostala. Takže suma sumárum myslím, že jestliže tady někdo říkal, že nevíme jak, že právě povinností vlády a tohoto orgánu, této Poslanecké sněmovny je odpověď na otázku jak hledat. Hledat ji poctivě, ale hledat ji se snahou řešení nalézt, ne řešení blokovat.

Každý z nás je odněkud, každý z nás někde kandidoval a většina z nás někde kandiduje. Jestliže já, který jsem poslancem za jižní Moravu a znovu tam kandiduji, začnu ohřívat svou kandidátskou polívku, budu muset horovat pro kraj zlínský, kraj jihlavský, kraj brněnský a samozřejmě podpořit kraj olomoucký atd. Ale už tady bylo také z tohoto místa řečeno, a to poslancem koaličním a já jsem to ocenil: Čím víc nasekáme s odpuštěním - vyšších samosprávných celků, tím méně budou samosprávné. Tím menší budou mít zdroje, daňovou výtěžnost - chcete-li, a tím méně budou moci skutečně princip občanské samosprávnosti uplatňovat. Tam řešení není. Evropa regionů toto řešení nehledá a tam smysl své budoucí existence nevidí. Ten je někde jinde. Doufám, že vynecháme už nadále stranické vášně a že začneme hledat, v čem by bylo možno návrh Josefa Ježka zlepšit, v čem je jeho úskalí, že přijdou pozměňovací návrhy a že tato sněmovna začne plnit úkol, který má zadán v Ústavě České republiky.

Měli bychom si dát skutečně za úkol - byť je to na poslední chvíli, že aspoň zčásti dluhy, které vůči ústavě máme, splatíme. Děkuji vám za pozornost.

Předseda PSP Milan Uhde: Pan poslanec Čestmír Hofhanzl je poslední písemně přihlášený do obecné rozpravy.

Poslanec Čestmír Hofhanzl: Vážený pane předsedo, je obecná rozprava. (Je obecná rozprava bezpochyby.) V obecné rozpravě bych vám, vážené dámy a pánové, rád pověděl pohádku o nehodném pastevci ovcí.

Theodor Montsen asi v roce 1840 ve svých Diktátorech napsal o císaři Augustovi, že osvícený diktátor bývá horší než diktátor zvrhlý, protože on naučil lidi, že on udělá vše docela dobře a že oni se o sebe nemusí starat. Po osvíceném diktátorovi zákonitě přichází diktátor zvrhlý a lidé o své věci již nejsou schopni se starat a jednají v podstatě jak ty ovce, o kterých chci povědět tu pohádku.

My jsme 40, skoro 50 let, vezmu-li i válku, žili do značné míry jako lidé nesvéprávní, které někdo - ten, kdo centralizovaně vládnul - vyháněl prostě na pastviště a přiděloval jim, kde se mají nebo nemají pást. Vyrostou-li takto dvě tři generace, jsme tací, jací nyní jsme. V roce 1989 byla otevřena ohrada a my jsme vyběhli na volná luka neohraničeni a mysleli jsme, že se můžeme pást všude. Bohužel trvá vždy jen po určitou krátkou dobu, než se zase najde nový pastevec ovcí, který po zvyku - tak jak zvyky zde byly - chce celé stádo sehnat do jednoho houfu a pást ovce tak, jak on si rozvažuje, že jest podle něho dobré. Zájmem ovcí - vyskytnou-li se mezi ovcemi ovce myslící nebo berani myslící, nebo lidé, kteří nahlížejí na svět trochu s rozhledem, tito lidé musí nalézt míru v tom světě, musí se navzájem dohodnout a nalézt míru kompetencí, nalézt míru zpětných vazeb, aby zabránili, aby znovu se objevil nejdříve osvícený pastevec ovcí, osvícený diktátor, který slíbí, že stádo bude pást prostě dobře, bude ho vyhánět na bohatá pastviště. Bohužel každý takový pastevec najde milejší ovečky a ty milejší ovečky bude vyhánět na dobrou trávu. A ovečky, které nebudou jeho duši dostatečně milé, bude vyhánět na pastviště horší. Konečný výsledek, jak to v lidských dějinách chodilo, je ten, že pastviště pro všechny budou chudá a pastevec toho zneužije.

A územně správní uspořádání je o tom, jestli nalezneme míru, jestli nalezneme zpětné vazby, demokracii a vytvoříme občanský demokratický stát.

Děkuji.

Předseda PSP Milan Uhde: Do rozpravy se přihlásil pan poslanec Josef Ježek, ale rovněž pan poslanec Radim Špaček. Pokud chce pan předkladatel promluvit nakonec, dal bych v tom případě přednost panu poslanci Radimu Špačkovi. (Souhlas.) Ano, je to ve shodě s panem poslancem Josefem Ježkem. Děkuji za pochopení. Pan poslanec Radim Špaček, a pokud se nikdo už nepřihlásí, dám slovo panu předkladateli, prosím, pane poslanče.