(pokračuje Jan Bartošek)

16.
Vládní návrh zákona, kterým se mění zákon č. 6/2002 Sb., o soudech,
soudcích, přísedících a státní správě soudů a o změně
některých dalších zákonů (zákon o soudech a soudcích),
ve znění pozdějších předpisů, a další související zákony
/sněmovní tisk 598/ - prvé čtení

I v tomto případě požádám, aby předložený návrh z pověření vlády uvedl ministr spravedlnosti Pavel Blažek, a já vás prosím, pane ministře, abyste se ujal slova.

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Tak a já myslím, že se blíží okamžik, kdy budete mít ode mě pokoj, protože tohle je poslední bod, který dnes předkládám.

Tento předložený návrh novelizace konkrétně směřuje k opuštění podílu laických přísedících na rozhodování soudů v pracovněprávních sporech v občanském soudním řízení a v trestním řízení před okresním soudem a k jejich omezení v některých trestních řízeních před krajským soudem v prvním stupni. Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Já vám děkuji a nyní budeme muset hlasovat, protože dojde ke změně zpravodaje pro prvé čtení, kterým měl být pan poslanec Tomáš Kohoutek, ale vzhledem k jeho nepřítomnosti ho zastoupí paní poslankyně Ožanová. Přivolám kolegyně a kolegy z předsálí.

 

Jenom zopakuji, že budeme hlasovat o změně zpravodaje pro prvé čtení, a zpravodajkou se stane paní poslankyně Ožanová.

Zahajuji hlasování a ptám se, kdo je pro tento návrh, pro změnu zpravodaje? Ať zmáčkne tlačítko a zvedne ruku. Kdo je proti tomuto návrhu?

Je to hlasování s pořadovým číslem 46, přihlášeno je 156 poslankyň a poslanců, pro 116, proti nikdo. Změnili jsme zpravodaje pro prvé čtení a je jím paní poslankyně Ožanová.

 

A já se jí ptám, zda jako zpravodajka se chce ujmout slova? (Poslankyně Ožanová: Ano.) Prosím, máte slovo.

 

Poslankyně Zuzana Ožanová: Děkuji. Vážený pane místopředsedo, kolegyně, kolegové, já vás seznámím se zpravodajskou zprávou, kterou vypracoval náš kolega Tomáš Kohoutek. Jedná se o zprávu k tisku 598.

Právní úprava týkající se přísedících je v současné době obsažena zejména v zákoně č. 6/2002 Sb., o soudech, soudcích, přísedících a státní správě soudů a o změně některých dalších zákonů, ve znění pozdějších předpisů, a v zákonech řízení před soudy, zákon č. 99/1964 Sb., občanský soudní řád, ve znění pozdějších právních předpisů, a zákonu č. 141/1961 Sb., o trestním řízení soudním.

Podmínky pro ustanovení přísedících jsou podle § 60 odst. 1 zákona o soudech a soudcích státní občanství České republiky, plná svéprávnost, bezúhonnost, zkušenosti a morální vlastnosti dávající záruku řádného zastávání funkce, věk nejméně 30 let v den ustanovení a souhlas s ustanovením za přísedícího s přihlédnutím k určitému soudu. Podle § 64 odst. 1 a 2 zákona o soudech a soudcích přísedící okresních soudů volí zastupitelstva obcí v obvodu příslušného okresního soudu, přísedící obvodních soudů v hlavním městě Praze volí zastupitelstva městských částí v obvodu příslušného obvodního soudu, přísedící krajských soudů volí zastupitelstva krajů, jejichž území je alespoň zčásti v obvodu příslušného krajského soudu, a přísedící Městského soudu v Praze volí Zastupitelstvo hlavního města Prahy. Přísedící jsou voleni do funkce na dobu čtyř let, přičemž zvoleni mohou být opakovaně. Funkce přísedícího je veřejnou funkcí. Přísedícímu náleží za vykonávání funkce náhrada mzdy, respektive ušlého výdělku, a také hotové výdaje, které mu vzniknou v souvislosti s výkonem této funkce. Vedle toho přísedícímu náleží přiměřená paušální náhrada za výkon funkce přísedícího za každý den jednání - v současnosti 150 korun za den.

Podle platné právní úpravy rozhodují v občanském soudním řízení senáty okresních soudů ve složení předsedy senátu, kterým může být pouze soudce, a dvou přísedících pouze ve věcech pracovních - § 35 odst. 1 a 2 ve spojení s § 36a občanského soudního řádu. Všichni členové senátu jsou si při rozhodování rovni - § 36 odst. 1 věta druhá občanského soudního řádu, jiný zákon ve smyslu § 36a odst. 1 písm. b) občanského soudního řádu. Rozhodování senátů okresních soudů za účasti přísedících v dalších věcech týkajících se civilního práva nestanoví. Kromě řízení před okresními soudy v pracovních věcech v prvním stupni se přísedící na rozhodování v občanském soudním řízení na prvním ani druhém stupni nepodílí. V trestním řízení před soudem kromě případů uvedených v § 314a trestního řádu, kde rozhoduje samosoudce...

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Já se omlouvám, paní poslankyně, že vám vstupuji do vašeho projevu, a prosím o ztišení. Děkuji vám. Prosím, pokračujte.

 

Poslankyně Zuzana Ožanová: ... a kromě případu, kdy procesní předpisy stanoví, že rozhoduje pouze předseda senátu, rozhodují trestní soudy v senátech. V případě soudů prvního stupně okresních a v některých věcech též krajských rozhodují senáty ve složení předsedy senátu a dvou přísedících. Při hlasování rozhoduje většina hlasů - § 127 odst. 2 věta první trestního řádu. V ostatních případech rozhodují senáty sloužené pouze z předsedy senátu a soudců.

Cílem předkládaného návrhu zákona je zefektivnění soudního rozhodování, na kterém se podílí přísedící. Připravovaná novelizace konkrétně směřuje k opuštění podílu laických přísedících na rozhodování soudů v pracovněprávních sporech v občanském soudním řízení a v trestním řízení před okresním soudem a k jejich omezení v některých trestních řízeních před krajským soudem v prvním stupni. U krajských soudů budou v trestním řízení na prvním stupni přísedící zachováni pouze v řízeních o zvlášť závažných zločinech, to je úmyslných trestných činech, na které trestní zákoník stanoví trest odnětí svobody s horní hranicí trestní sazby nejméně 10 let, s výjimkou majetkové a hospodářské trestné činnosti podle částí II. hlavy 5 a 6 trestního zákoníku. Účast přísedících na rozhodování v trestních věcech před krajským soudem jako soudem prvního stupně bude výslovně připuštěna rovněž ve specifickém případě řízení o trestném činu vraždy novorozeného dítěte matkou podle § 142 trestního zákoníku, který do kategorie zvlášť závažných zločinů nespadá, ale kde je to odůvodněno možnými dopady případného následného zpřísnění právní kvalifikace.

Tolik ke zprávě zpravodaje.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: A já vám děkuji. Otevírám obecnou rozpravu, kde eviduji tři přihlášky. Jako první je paní poslankyně Zuzana Ožanová, potom paní poslankyně Iveta Štefanová a paní poslankyně Helena Válková. Prosím, máte slovo.

 

Poslankyně Zuzana Ožanová: Děkuji. Po přečtení zpravodajské zprávy mého kolegy Tomáše Kohoutka si dovolím se k věci vyjádřit také já.

Návrhem je sledováno omezení účasti laického prvku na co nejmenší množství případů, na kterých se neprofesionální soudci-přísedící budou podílet. Přísedící se zrušením laického prvku naší justice dlouhodobě nesouhlasí. Vezměme si, že i na půdě Sněmovny v tomto volebním období bylo svoláno jednání podvýboru pro justici. Předpokládám, že k tomu moje kolegyně paní profesorka Válková, vaším prostřednictvím, bude hovořit, takže nebudu říkat o tom, co jsme tam všechno slyšeli, ale přísedící měli velmi výrazný názor na tento institut.

V navrhované právní úpravě je také uvedeno, že dojde k určité úspoře. Je tam uvedeno, že dojde k celé úspoře 8 milionů za rok. Pro mě je to tedy úspora zanedbatelná. A ještě se důvodová zpráva odkazuje, prosím vás, na antibyrokratický balíček. Já se podívám, pan ministr Šalomoun je zde přítomen, to jsem ráda, protože to předložil vládě v polovině loňského roku, a protože já jsem o antibyrokratickém balíčku moc nevěděla, kolegyně, kolegové, já jsem si zjistila, o čem to je, a protože to není moc dlouhé aspoň v této oblasti, bude se to týkat právě tohoto projednávaného bodu, tak si dovolím toto zcela odcitovat: "K problematice přísedících soudců. Přísedící se účastní jednání všech trestních řízení před okresním soudem a krajským soudem, jestliže rozhoduje jako soud prvního stupně a řeší zločin, u něhož je spodní hranice trestní sazby 5 let a více, a v civilních řízeních v pracovněprávních věcech. V roce 2020 se Ministerstvo spravedlnosti dotázalo soudů ve věci zrušení míst přísedících a většina z nich byla pro. V některých krajích je problémem nedostatek přísedících, rovněž jsou řízení zpožďována kvůli nemocnosti laiků, což vede ke zpomalování soudních řízení. Ministerstvo spravedlnosti již dříve plánovalo přísedící u soudů zrušit. Poprvé jejich zrušení navrhl Jiří Pospíšil, později Jan Kněžínek, avšak ministryně Benešová od plánu ustoupila. Odborně jde v zásadě o zbytečný institut, který je hájen spíše z emocionálních pozic. Jakýmsi kompromisem by mohlo být ponechání přísedících v trestních věcech, kde dojde k úmrtí oběti, v závorce: dopravní nehody, vraždy." Konec citace.

Tak já se přiznám, že když jsem si to přečetla, tak jsem si říkala, bylo by zajímavé zeptat se lidí, zda nenavrhují třeba zrušení Ministerstva pro legislativu, anebo teď je ještě lepší varianta, Ministerstva pro evropské záležitosti. To jsou opravdu nově zřízená ministerstva. A když by ti lidi řekli, že ano, přijde tady do Sněmovny návrh na zrušení těchto ministerstev? To bych byla velmi zvědavá. To, že soudy chtějí zrušení, to já plně chápu, ale když se ptáme jenom jedné skupiny zainteresovaných, tak je to podle mě málo.

Celý tento návrh zákona - já se teď omluvím, trošku si rýpnu do pana ministra, zrovna teď asi nebudou ty pochvalné ódy jako u předchozích zákonů, ale myslím, že to zvládneme - mně tam chybí ta hlubší analýza. Nedostatek přísedících soudů - ano, můžeme se bavit, v kterých případech můžeme omezit tento laický prvek. Ale chybí mi tam například u té nemocnosti, máme spodní hranici 30 let, ale možná by nevadila i horní hranice, například 80 let. Chybí tam vlastně - vy vybíráte pouze jeden prvek. Když řeknete, snižme počty řízení, u kterých budou přísedící, místo toho, abyste se zabývali tím, jak jsou vybíráni, jaké jsou tam podmínky, prostě komplexně posuzovali tuto věc. To je věc, která mi skutečně vadí, protože samozřejmě vím, že když to rozhodují zastupitelstva, nějaký zastupitel přijde, řekne, doporučuju toho a toho, ani se moc nezajímá o ty morální základy, podobně záleží na tom, který zastupitel to je, a zastupitelstvo to obvykle schválí. Samozřejmě je různá praxe v různých zastupitelstvech, někteří zastupitelé více lustrují kandidáty a jiní absolutně vůbec. Takže kdybychom se zabývali touto otázkou, já to chápu, ale takové hromadné rušení se mi nejeví úplně v pořádku.

Takže to je to, co já vidím jako chybu tady na tomto návrhu. Pro mě prostě není tento návrh koncepční a mě by zajímalo, v čem ta antibyrokratizace je, prosím vás? Já bych chápala, když vy jste vytvořili tři nová ministerstva, díky tomu vzniklo 74 pracovních míst, kdyby se ta tři nová ministerstva zrušila, ušetříte víc než 8 milionů na těch pár přísedících. Promiňte mi, je to tak. Takže já bych spíš přivítala, kdybyste se tím zabývali víc koncepčně. Opravdu domnívám se, že nelze to řešit pouze tím, že snížím počet řízení, u kterých budou přísedící, ale jak jejich kvalitu, podmínky výběru, kdo rozhoduje. Já si myslím, že by to mělo být komplexní. Za mě tolik k tomuto návrhu zákona, (tisku) číslo 598.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Děkuji vám, paní poslankyně. Nyní s přednostním právem pan ministr Šalomoun. Prosím, pane ministře.

 

Ministr pro legislativu ČR Michal Šalomoun: Vážené dámy a pánové, jako jsme tady zase poněkolikáté, kdy si vysvětlujeme, že pozice tří ministrů nejsou pozice tří ministerstev. Je potřeba to rozlišovat. Jsou to v podstatě lidé, kteří jsou z pozice ministra pověřeni řešením některého úkolu, který Úřad vlády stejně vykonává. Nicméně pokusím se vysvětlit, v čem spočívá ta debyrokratizace.

Pokud se podíváte na programové prohlášení vlády, které znáte velmi dobře, vlastně tam ke konci je něco na téma, že se tedy pokusíme zrušit všechno, co už v právní úpravě přestalo dávat smysl, a to je institut přísedících obecně. Teď se můžeme pobavit o tom, kde je zachovávat, kde ne. Je potřeba si uvědomit, že je máme ve dvou typech řízení, jednak řízení civilní a tam jsou vlastně přísedící pouze v pracovněprávních věcech. Historicky se institut přísedících v pracovněprávních věcech vyvinul tím způsobem, že tam byl jeden soudce-profesionál a pak tam byli dva přísedící, ti další soudci, ale ten jeden byl v zásadě reprezentant zaměstnanců a ten druhý byl reprezentant zaměstnavatelů. Takže ona to byla jakási taková tripartita, nebo nevím, jak bych to měl nazvat. Obsazování přísedících touhletou optikou se vlastně vůbec neděje, myslím si, že už tohleto je historicky překonáno a my se bez nich obejít můžeme.

Pokud mohu přispět svojí nějakou osobní zkušeností, jednak pracovněprávních sporů, ale potom i trestněprávních obhajob v trestních věcech jsem absolvoval poměrně hodně a vlastně nějak si nevzpomínám, že by se někdy přísedící na něco ptali. Opravdu schopný soudce stejně to řízení je schopen vést tím způsobem, že ti přísedící, odpusťte, že to říkám, ale jsou tam tak trochu jenom jako do počtu a na rozhodnutí v zásadě žádný podstatný vliv nemají. To je potom, že je tedy nepotřebujeme vůbec. Anebo naopak dochází k té další variantě, a to je ta, že opravdu přísedící velmi potom promlouvají zejména v trestních věcech, jednak do otázky viny, tak pak do otázky trestu.

Když se bavíte se soudci, tak můžu vzpomenout jeden příběh, který se týkal nějakého ukradeného kola, v zásadě banality, a diskuse, které jsou utajené, probíhají tím způsobem, že prvně se tedy senát baví o otázce viny, což probíhá asi tím způsobem: Tak co, udělal to ten člověk? Máme pro to důkazy? Pakliže ano, tak pak se soudci baví o otázce trestu, a to probíhá tím způsobem: Tak kolik? A tady, v tomhle konkrétním případu, ten jeden soudce z lidu navrhoval osm let, vlastně něco úplně mimo tu trestní sazbu - vlastně trestní řád úplně nepočítá s tím, že oni by hlasovali mimo sazbu, takže pak se z toho musí nějakým praktickým způsobem vyjít ven, a to se dělá tak, že tedy takový přísedící hlasuje pro nejpřísnější sazbu. A teď si vezměte, že se může stát, že jsou tam dva takoví přísedící, a teď mají úplně opačný názor než ten soudce-profesionál, a pak ten soudce-profesionál to musí odůvodnit, byť o tom vlastně není vůbec vnitřně přesvědčen. To se může stát i v jiných věcech, viz třeba jako u Ústavního soudu, když se mění soudce-zpravodaj, ale pak to stejně odůvodňuje někdo, kdo vlastně souzní se závěrem většiny. Ale tady se může stát, že ti laici vlastně přehlasují soudce-profesionála, který to pak musí celé odůvodňovat.

Další problém, který souvisí trošku s debyrokratizací, je otázka plánování jednání. Samozřejmě že většina věcí se nerozhodne na prvním jednání, je potřeba to plánovat na dalších a dalších jednáních. Dokonce v trestním právu ještě platí zásada bezprostřednosti, což znamená, že když se provádí veškeré důkazy včetně výpovědí svědků, taky je důležité, aby i přísedící tam byli po celou dobu toho dokazování, a proto při těch velkých kauzách, kdy se počítá, že to může trvat několik měsíců nebo let, jsou tam ještě vlastně náhradní soudci, aby se ty důkazy nemusely opakovat, a samozřejmě když dáváte dohromady, když ten soudce dává dohromady program jednání, musí svůj diář sladit nejenom s diářem obžaloby, obhajoby, nebo když jsme v civilu, se stranami civilního řízení, ale v podstatě i s těmi soudci. A pamatuji si opravdu ze své praxe, že trvala velmi dlouho ta obecná shoda, aby se v diářích našlo to místo.

Takže já mám za to, že tenhleten institut, že justice může stejně kvalitně a stejně spravedlivě rozhodovat i bez přísedících. A teď je otázka, proč tedy se v určitých případech přísedící zachovali, protože z právního pohledu vlastně zachovávat přísedící ani v těch případech, které tam dneska jsou navrhovány, není třeba. Nicméně jsou tam z určitého řekl bych emocionálně-psychologického důvodu, že opravdu u těch zvlášť závažných trestných činů, které jsou typicky zaměřené proti tělesné integritě, je asi vhodnější, aby tam účast laického prvku byla, aby i ta oběť, přeživší oběť, která u trestního řízení sedí, aby ona neměla vyloženě takový ten stísněný pocit, že justice funguje nějak v zásadě instrumentálně a že je tam nějakým způsobem osamocená. A potom rozředění takové té profesionality u soudního rozhodování je asi namístě. Ale ten důvod bych řekl, že je opravdu ten psychologicky emocionální, ale právní důvod ani ústavněprávní důvod, proč v některých případech mít přísedící, tady v zásadě není.

Tak doufám, že to přispělo k vysvětlení vládního postoje, proč to navrhla tímhle způsobem.

 

Místopředseda PSP Jan Bartošek: Já vám děkuji, pane ministře. Vaše vystoupení vyvolalo čtyři faktické poznámky. Jako první vystoupí paní poslankyně Helena Válková, paní poslankyně Zuzana Ožanová a další, a já předám řízení schůze.

 

Poslankyně Helena Válková: Děkuji, pane místopředsedo. No, vy jste se teď, pane ministře, opravdu dostal zase do role advokáta, gratuluji, i když s přerušenou činností. Samozřejmě to není vůbec psychologicko-emocionální přístup, Rakousko. Německo, téměř všechny země Evropské unie mají přísedící. Oni k tomu přistupují psychologicko-emocionálně? Pochybuji, aspoň Německo, Rakousko tedy opravdu si troufnu říct, že nikoliv.

Ale mě by zajímalo něco jiného a to už jsem nevydržela. Před projednáním toho návrhu byl ten materiál předložen komisím při Legislativní radě vlády - to jsou vaše komise, komise pro trestní právo, z odborníků složená komise pro soukromé právo a komise pro veřejné právo III, to znamená komise pro pracovní právo a sociální věci. Všechny tři komise se jednomyslně shodly na tom, že zrušení účasti laického prvku na soudním rozhodování u okresních soudů a jeho ponechání v omezeném rozsahu pouze v trestních věcech u krajských soudů je věcně naprosto nesprávné, nedostatečně projednané a nepřesvědčivě odůvodněné. Ale vy samozřejmě - já jsem byla taky ministryní, tak vím, co se dá udělat. Předseda Legislativní rady samozřejmě může obejít ty odborné komise, napsat svoje vlastní stanovisko a s doporučujícím stanoviskem, jako se to stalo v tomto případě, to předložit vládě k projednání. No, tak jste to udělal. Na co máte tedy ty odborné komise? Tam jsou odborníci, kteří vám jasně řekli, že to není návrh reformy, že to je jenom eliminace laického prvku, kterou znají. A na rozdíl od vás já jsem byla i přísedící, protože jsem si to chtěla vyzkoušet. Takže byť mám justičky a jsem advokátka, takže vím, co to je - a nemáte vůbec pravdu. Měl jste velkou smůlu na přísedící. My jsme měli přísedící (Předsedající: Čas, paní poslankyně.) 12. prosince... Dobře, já budu pokračovat potom v té faktické připomínce.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Děkuji. Další s faktickou poznámkou je přihlášená paní poslankyně Ožanová. Prosím, paní poslankyně.

 

Poslankyně Zuzana Ožanová: Děkuji, vážená paní předsedající, já rovněž budu reagovat na pana ministra pro legislativu. Víte, i v mém okolí se vyskytují lidé, kteří dělají přísedící u soudu, jsou to lidé s velkou morální autoritou. To, že se stane, že někdo třeba má problém časový a podobně, to se stane, ale prosím vás, to se stává v tolika odvětvích, že to opravdu k debyrokratizaci, jak vy si představujete, neslouží. Vy zrovna - já se omlouvám, ale k tomu, když jste prezentovali ty své antibyrokratické prvky, tak tam bylo třeba o vaření marmelády, takže to bylo tady k tomuto balíčku kompletnímu. Ale opravdu ti, ten laický prvek - víte, profesionální soudce fajn, ale právě proto, že se pohybuji tady i ve své praxi, v nějakém oboru, ono někdy - i my tady, řekněme si, žijeme v bublině. Ten kontakt s realitou - právě laičtí přísedící opravdu někdy i těm soudcům můžou nastínit něco jiného. A co já vím, dochází k tomu, že i soudci mění své názory, pokud naslouchají přísedícím. Ale je to taky o vzájemné komunikaci.

Já si myslím, že to je vzájemně obohacující pro obě dvě strany i pro systém, který je tady takto zaveden. Ano, bavme se o tom, že je třeba toto nějakým způsobem změnit, plně souhlasím. Ale opravdu, pokud ta změna spočívá pouze v jednom kroku a nezabývá se dalšími kroky, tak to je problém. Za mě skutečně by třeba měla být, já se omlouvám, i horní věková hranice, protože potom opravdu dochází k tomu, že už ti přísedící nemohou dokončit s prominutím to soudní jednání.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Děkuji za dodržení času. Nyní s faktickou poznámkou pan poslanec Feranec, připraví se pan poslanec Mašek a pak paní ministryně Černochová. Pane poslanče, prosím.

 

Poslanec Milan Feranec: Děkuji, paní místopředsedkyně, dámy a pánové, já budu rovněž reagovat na vystoupení pana ministra pro legislativu pana Šalomouna. Vy jste, pane ministře, nezlobte se na mě, ale tady zmínil to, co jste zažil, a uváděl jste příklady: oni se na nic neptají, a někdo dokonce navrhoval osm let za krádež kola. Je x jiných případů, kde skutečně mají tu svoji roli, tak jenom když už to hodnotíme takto.

Takže nebylo to úplně fér, z mého pohledu skutečně ten laický prvek tam má co dělat. A řeknu jeden důvod a řeknu to úplně naplacato. Žel, někdy se stává, že i ti soudci žijí v té skleněné kouli, v té svojí bublině, a hlas z reálného života, z lidského, prostě i může pomoct. Moje manželka dělá přísedící. Dělá to, protože ji to baví, a uváděla mi spoustu příkladů, nechci to tady říkat.

Podle mě, co je problém - chápu ty praktické problémy s tím, ale co je problém a podle mě ostuda, je to hanebné odměňování těch přísedících 160 korun na den. Jasně, nemají to dělat pro peníze, ale proboha, když už stráví čtyři hodiny u soudu například, tak by mohli od (nesrozumitelné) jim zaplatí alespoň tu dopravu a ten oběd - ani to! - alespoň toto udělejme. A skutečně jsem přesvědčený, že laický prvek tam má co dělat. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Také děkuji za dodržení času. Nyní s faktickou poznámkou pan poslanec Mašek a připraví se paní ministryně Černochová. Pane poslanče, prosím.

 

Poslanec Jiří Mašek: Děkuji za slovo, vážená paní předsedající. Vážené kolegyně, kolegové, i já bych chtěl zareagovat na pana ministra pro legislativu. Pane ministře, vy jste řekl, že máte pozastavenou advokacii nebo činnost v advokacii, ale přesto se tam vrátíte. A teď nejenom že jste ve střetu zájmů, vy jste v brutálním střetu zájmů, nezlobte se, je to tak, a zvlášť, jestli - a já naprosto věřím své ctěné kolegyni Válkové - jestliže jste obešel rozhodnutí odborných komisí a dal jste své vlastní vyjádření, tak to ten střet zájmů jenom potvrzuje.

A nyní tedy k laickému prvku u soudů. Jestliže to mají v Rakousku, jestliže to mají v německém modelu, tak to o něčem svědčí. Svědčí to o tom, že to podporuje demokracii, a laický prvek je důležitý. Vámi tady použitý extrémní příklad ukradeného kola, že někdo tam skutečně řekne - může to být už senior, kterému to kolo připadá tak důležité, že tam navrhl těch osm let, ale to přece není vůbec tady argument. Někteří naši soudci žijí v bublině. Jsou konkrétní případy, kdy, než se na to přijde, tak než je odvolatelný soudce nebo nějak kárným způsobem popotahován, v rámci komunity soudců to trvá opravdu dlouho. Ten laický prvek, diskutujme o tom, jestli v pracovněprávních sporech má být, nebo ne, když, jak jste správně říkal, nenaplňuje to, že tam je zástupce třeba zaměstnanců i zaměstnavatelů. Ano, to je k diskusi v civilních sporech, ale v trestněprávním soudnictví si myslím, že to má jednoznačně zůstat. Chápu, že je to potom pro soudce těžší se třeba s advokáty domlouvat o nějakém řešení, protože ten laik s empatií do toho může zasáhnout, a nemusí se mu to vždycky líbit. Ale právě proto si myslím, že tam ti laici jsou a že jsou ve prospěch současného soudnictví. Děkuju.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Také děkuji. Další s faktickou poznámkou je paní ministryně Černochová. Paní ministryně, prosím.

 

Ministryně obrany ČR Jana Černochová: Děkuju, paní místopředsedkyně. Já bych se chtěla zastat názoru pana ministra, protože sdílím podobný názor jako on, a vede mě k tomu moje zkušenost z Prahy 2. Na Praze 2 jsme v zastupitelstvu městské části přísedící volili a musím říct, že před námi, téměř obrazně řečeno, klečeli ti soudci, abychom zvolili lidi, kteří budou mladšího věku, aby jim neusínali při jednáních. Prakticky v každých novinách Prahy 2 jsme měli inzerci na přísedící. Bylo velmi obtížné sehnat lidi, sehnat lidi odpovídajícího vzdělání, sehnat lidi, kteří si ten čas udělají, a kteří, jak tady říkal někdo z kolegů, to budou dělat za těch 160 korun na den, což také samozřejmě vždycky byla kritika, že ta částka je neúměrně nízká. A já si myslím, že se z toho ten laický prvek neztrácí. Jsou případy, kdy bude zachován. Myslím si, že takto je to dobře nastavené.

A já bych tady možná ještě zmínila jednu věc, kterou určitě vy, právníci, víte. Tady vlastně laici můžou soudce v těch věcech za stávající úpravy přehlasovat a můžou ho přehlasovat právě ti lidé, kteří - a teď to není, že by tady někdo chtěl někoho diskriminovat kvůli věku - ale vlastně ti soudci pak přemlouvali i ty osmdesátníky, aby chodili, aby byli těmi přísedícími, protože věděli, že za ně nemají náhradu, a opravdu to bylo velmi náročné ty lidi udržet čtyři hodiny, šest hodin, osm hodin, tři dny, týden při těch jednáních. Takže já ten návrh podporuji.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Děkuji za dodržení času. Další s faktickou poznámkou pan poslanec Hendrych, připraví se pan poslanec Mašek, pan poslanec Petrtýl a pan poslanec Staněk. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Igor Hendrych: Děkuji za slovo. Vážená paní místopředsedkyně, vážené dámy, vážení pánové, já vám taky poznámku k panu ministru Šalomounovi. Když se podívám na vaše vzdělání, tak vidím, že jste prošel - tím, že jste zvládl velký doktorát - vědeckou přípravou a jako člověk, který má za sebou vědeckou přípravu, přece nemůže tvrdit na základě své ojedinělé zkušenosti, té advokátní, jak tady říkala paní profesorka Válková, přece nemůže zobecňovat v podstatě na celou populaci všech lidí, kteří dělají přísedící. To mi přijde hodně, hodně tedy za čárou pro člověka, který prošel vědeckou přípravou.

A co se týká toho, co říká tady paní ministryně: ano, tak v podstatě se pořád točíme dokola. Nejsou lidé, a možná nejsou právě proto, že nejsou patřičně motivováni, ti mladí lidé. Ti starší lidé mají více času, možná že jsou v důchodu a tak dál a už jim třeba nebrání ani ta nízká odměna, aby to vykonávali. Ale pokud chceme mladé lidi, tak je musíme trošku jinak motivovat. Nejde o to, že by dostávali nějakou obrovskou odměnu, ale 160 korun na den je skutečně málo, jak tady říkal můj ctěný pan kolega Feranec. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Děkuji. Další s faktickou poznámkou pan poslanec Mašek a připraví se pan poslanec Petrtýl. Pane poslanče, prosím.

 

Poslanec Jiří Mašek: Děkuji, paní předsedající. Já jsem to nestihnul v těch dvou minutách dokončit. O čem se tady bavíme? Bavíme se o zrychlení řízení, zjednodušení, a bavíme se o úspoře. Ta úspora mně přijde, pane ministře Blažku, úsměvná. Jestli je to dobře vyčísleno, je to 8 milionů korun českých. Prosím, pokud je hlavní motivací úspora této vlády, tak bych poprosil, abychom na to rychle zapomněli, a pojďme se bavit o tom, jak tam přísedící, ten laický faktor, zachovat, jak lidi odměnit tak, aby to bylo zajímavé i pro ty mladé, a aby se paní ministryně, pokud by byla zase na Praze 2 jednou, nedostávala do problémů, že si nemá z koho vybrat, a aby si mohla vybírat ty mladé, schopné, kteří budou tu práci vykonávat co nejlépe. Čili, pane ministře, pojďme hledat tu cestu, jak lidi motivovat, jak je získat, a zachovejme ten laický prvek. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Také děkuji. Další s faktickou poznámkou pan poslanec Petrtýl a připraví se pan poslanec Staněk. Pane poslanče, prosím.

 

Poslanec František Petrtýl: Děkuji za slovo, paní předsedající. Já jenom, asi se shodneme na tom - a chtěl bych reagovat na pana ministra - jedná se skutečně vždy o to, jací to jsou lidé. Já zase můžu z druhého pólu uvést nějaké příklady, kdy mám kamarády nebo známé, kteří jsou místopřísedícími. Musím říci, že to jsou lidi, kteří jsou velice společensky vážení, morálního kreditu, a pro ně ta práce je skutečně takové ocenění, velice si jí váží, připravují se na to a také mně říkali příklady, o kterých - tady nechci to konkretizovat - kdy vlastně přesvědčili i soudce a on potom dal za pravdu, že možná ten jejich laický pohled trošku ho ovlivnil a dokázal z té bubliny, jak už tady byl několikrát zmíněno, vystoupit. Takže jestli se podaří k nápravě spravedlnosti jenom několik takovýchto příkladů, tak si myslím, že ti místopřísedící by v některých případech měli být - nemyslím u všech kauz - aby byli zachováni. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Také děkuji. A další s faktickou poznámkou pan poslanec Staněk. Prosím.

 

Poslanec Pavel Staněk: Děkuji, paní místopředsedkyně, za slovo. Já jsem rád, že tady paní ministryně, která bohužel už opustila sál, dneska srozumitelně vysvětlila tu problematiku. To není jenom o penězích. To je o tom skutečně, že je velmi obtížné přísedící sehnat. Já jsem také byl přísedící, když jsem pracoval na Krajském soudě v Hradci Králové, abych si vyzkoušel právě tu roli, která není vůbec jednoduchá. Je to těžká agenda, těžký příběh někdy, protože ne všichni samozřejmě mají k tomu - já nevím - senátu nějaký vztah, jsou to mnohdy lidi z civilních povolání, jsou to samozřejmě lidi, kteří vůbec právu nerozumí, což samozřejmě může být výhodou, ale je to taky mnohdy nevýhodou, protože samozřejmě zejména v okamžiku, kdy může tedy dojít k přehlasování tedy soudce profesionála.

Ale já chci říct tolik, že to opravdu není jenom o penězích. 160 korun samozřejmě není málo - kdyby to bylo tak za hodinu, není to za den, je to nesmysl - ale já si opravdu myslím, že to není jenom o penězích, které kdybychom zvyšovali a zvedali odměnu, že by to přilákalo nějaké mladé lidi. Já si to vážně nemyslím. My jsme se s tím potýkali. Já jsem na Krajském soudu v Hradci Králové pracoval víc jak šest let a potýkali jsme se s nedostatkem soudců, přísedících soudců, soudců z lidu - jak je každý různě nazývá - permanentně a pořád a soustavně a v podstatě, jak tady taky někdo už říkal, docházelo k přemlouvání těch stávajících, aby se účastnili. A bohužel to vždycky - bohužel to byly většinou, ne vždycky, osoby starší a pro ně třeba hlavní líčení byla tak dlouhá a tak fyzicky náročná, že ne vždycky bylo vůbec pro ně vhodné, aby se toho účastnili, a bylo někdy i těžké je přemlouvat.

Čili já si myslím, že tady to není motivace finanční, není to ani motivace jiná, je to o tom, jestli opravdu ten prvek (Předsedající: Čas.) má zůstat nebo nezůstat v našem rozhodování. Děkuju.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Také děkuji. S faktickou poznámkou se hlásí pan ministr Šalomoun a připraví se pan poslanec Feranec, pan ministr Blažek a pan poslanec Stržínek. Prosím, pane ministře.

 

Ministr pro legislativu ČR Michal Šalomoun: Já bych chtěl jenom upřesnit: my ty přísedící nerušíme všechny. Už teď ten systém je dvojkolejný - něco řeší samosoudci, něco řeší senáty. Akorát ta množina, kterou budou řešit samosoudci, se zvětší.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Děkuji. Další s faktickou poznámkou pan poslanec Feranec a připraví se pan ministr Blažek. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Milan Feranec: Děkuji, paní místopředsedkyně. Dámy, pánové, já jenom zase budu reagovat na to, co říkala paní ministryně Černochová, a trošku to zobecním. Já nevím, kolik je přísedících, podle mě jsou to stovky, možná vyšší stovky - teď myslím v celé republice. Skutečně, nehodnoťme tuto množinu lidí na základě, jestli někdo navrhoval osm let nebo na základě toho. Skutečně je to dehonestace těch lidí. Ti lidi tam chodí proto, že je to baví, nechodí tam kvůli odměně. (Je) jasné, že odměna to nevyřeší, ale bylo by to alespoň trošku důstojné, trošku důstojné. Takže zkusme se vrátit k té podstatě, jestli si myslíme, že laická prvek je důležitý, nebo není, protože je jasné, že existují i snahy to zrušit úplně - tomu rozumím, já chápu ty důvody. Jenže já jsem přesvědčený, že skutečně ten laický prvek potřebujeme, a možná nejvíc ho potřebují soudci. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Také děkuji. Další s faktickou poznámkou pan ministr Blažek a připraví se pan poslanec Stržínek. Pane ministře, prosím.

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Na úvod zodpovím panu kolegovi Ferancovi otázku, kterou nepoložil, ale já tady mám ta čísla, tak je řeknu. To znamená, na okresních soudech v lednu 2023 bylo přísedících celkem 4 026, na krajských soudech 1 008 - jenom ať ta čísla tady jsou. A já se nechci tady vymlouvat v této debatě, která je principiální, na to, jestli se něco ušetří, neušetří, zefektivní, neefektivní. Můj názor je - a je dlouhodobý - že si myslím, že ten laický, říkejme tomu občanský prvek v soudním rozhodování, ono to možná, to laický, zavání jako, že to jsou nějací lidé, co nic nevědí, tak říkejme tomu občanský prvek, považuji za správný pouze a jenom v trestním řízení - a potřebný.

Já si myslím, že v pracovním právu - nikdy jsem nepochopil, proč vlastně byl nějakým způsobem zřízen - musím počítat s tím, že pokud jde o pracovní právo, naprostá většina přísedících úplně logicky budou pravděpodobně zaměstnanci nebo bývalí zaměstnanci. To znamená, že už nikdo si to nezvažuje. Já nedokážu si představit zaměstnavatele, který by trávil volný čas na soudech, jo? To prostě si nedokážu představit. A myslím si, že občanský prvek ve všech státech, kde je zachován, tam je proto, že se sice dává důvěra lidem, kteří jsou vzdělaní v právu, to znamená, profesionální soudci, ale současně se předpokládá, že by u soudního rozhodování měl být taky nějaký prvek znalců života a znalců praxe. Proto tam bývají ti spoluobčané, kteří třeba nemají právnické vzdělání, a za mě osobně - a to je moje přesvědčení - to stačí v trestním právu.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Děkuji a zatím s polední faktickou poznámkou pan poslanec Stržínek. Pane poslanče, prosím.

 

Poslanec Robert Stržínek: Děkuji za slovo, paní předsedající. Dovolte mi vyjádřit se také krátce k tomuto tématu. Sám jsem několik let jako přísedící u soudu působil, a to až do chvíle, než jsem se stal poslancem Parlamentu České republiky, protože v ten moment tady dochází ke střetu a člověk musí tuto pozici opustit. Dívám se na to samozřejmě z několika směrů. Jednak jako starosta města každoročně dostávám prosbu a žádost předsedy okresního soudu o to, abychom schválili na zastupitelstvu nové přísedící, protože jich je nedostatek, ale domnívám se, že to je proto, že málokdo se o tuto problematiku zajímá, málo lidí je vyzýváno k tomu, aby se případně tímto způsobem angažovali.

Osobně roli přísedícího považuji za důležitou. Sám když jsem zde několikrát mohl být, ať už u pracovněprávních sporů, nebo u trestněprávních věcí, kdy jsme tam řešili feťáky anebo drogové dealery, považuji pro sebe za obrovskou zkušenost a zároveň za čest být alespoň několik hodin, několik dnů součástí tady této pro mě elitní společnosti, něco se naučit, něco se dozvědět a možná i pár svými slovy a větami přispět do té diskuse o problému, který se tam řešil. Za mě je účast veřejnosti přísedících u soudu důležitá. Zdaleka není důležité to, kolik za to ten člověk dostane peněz. Podle mě tam lidé jdou z jakéhosi přesvědčení, z úcty k této instituci a proto, že chtějí pomoci. Takže já se na to dívám touto optikou a určitě podpořím to, aby přísedící i nadále zůstali. Děkuji.

 

Místopředsedkyně PSP Klára Dostálová: Také děkuji za dodržení času. Další s faktickou poznámkou se ještě přihlásila paní poslankyně Knechtová a ještě pan ministr Blažek. Paní poslankyně, prosím.

 

Poslankyně Lenka Knechtová: Paní předsedající, děkuji za slovo. Já bych chtěla poděkovat panu ministrovi za ta čísla, protože tím pádem dokazujeme, že nějakou tabulku máme, a tím jsme i schopni si vlastně říci, jaká je ta věková struktura. Já jsem přesvědčená, že to slovo "mladé lidi" - mně by se spíš hodilo nebo přišlo by mně správné, aby to byli zkušení lidé. U nás to většinou funguje tak, že opravdu jako zastupitelé volíme takového člověka a většinou je to člověk s nějakým řeknu společenským rozhledem a funguje tam s ním i nějaká spolupráce dlouhodobě. Takže bych byla ráda, kdybychom opravdu nezevšeobecnili jenom pouze na nějaký seniorský věk, ale byli si schopni odpovědět na tu otázku, kdo a v jakém věku je zkušený, je schopen se jednak v téhleté činnosti postavit zodpovědně a jednak předat i tu zkušenost potom nám ostatním občanům díky jeho řeknu společenskému působení v rámci třeba našeho města. Děkuju.

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji a vidím zde další faktickou poznámku, pan ministr Blažek.

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Děkuji. Já trošičku využiji toho, že máme takovou pěknou obecnou rozpravu. Víte, ono je potřeba si uvědomit, že to směřování, rozhodování nejen v oblasti soudnictví a v oblasti veřejné správy, takzvaných profesionálů, není věc, která byla vždycky. Je to vlastně věc do jisté míry relativně nová a má to samozřejmě své pro a proti. A já - třeba když se bavíme o těch přísedících, říkejme tomu občanský prvek - já si vlastně třicet let lámu hlavu něčím, co je absolutně neprosaditelné, absolutně - já to tady říkám jenom, aby, jak se říká, řeč nestála - a to je složení Ústavního soudu. To je totiž jediný soudní orgán, který není úplně vázán tím obecným pozitivním platným právem, a mockrát si kladu otázku, že možná by nebylo špatné, kdyby jeden, dva soudci obecně nemuseli mít právnické vzdělání a právnickou praxi. Samozřejmě vzniká potom otázka, jaký typ osobnosti by tam měl být. Tak je to něco, co nikdy nenastane, tak si mohu představovat nějaký ideál, kdo by tam třeba mohl být. Taková typická představa pro mě, je to člověk, který už nežije, je třeba filozof Jan Patočka, například. To je typická osobnost, která nepotřebuje vzdělání právnické, přesto by do rozhodování toho, o čem sníme, to znamená spravedlnost, kdy je obrovský rozdíl mezi právní spravedlností a spravedlností. To jsou ne úplně dvě různé věci, ale nejsou totožné. Ale tohle se nikdy nepodaří, asi to v žádném státu není. Ale tam bych zrovna přivítal nějakého znalce života naší historie, sociálního prostředí, filozofie, který by si myslím, že kdyby jich tam nebylo patnáct filozofů, to samozřejmě by byl zase extrém do druhé strany, ale taková dvě místečka bych si tam pro nějaké takové osobnosti i vysnil, a myslím, že by to nemuselo být špatné.

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji, pane ministře, a poprosím vzhledem k tomu... ale vidím tady ještě faktickou poznámku. Pan předseda s přednostním, ano.

 

Poslanec Jakub Michálek: Děkuji za slovo, vážený pane místopředsedo. Vážená vládo, vážené kolegyně, vážení kolegové, já jsem taky krátce chtěl vystoupit. Myslím, že tady nejsme v rozporu a že zazněly pohledy z praxe. Myslím si, že je dobře, že jsou připomínány pohledy z praxe, byť samozřejmě není úplně možné je zevšeobecňovat, a tak jako v každé jiné oblasti platí, že to je člověk od člověka a neměli bychom házet lidi do jednoho pytle.

Samozřejmě, pokud se přísedící věnují svojí funkci, tak podle mě si zaslouží poděkování a já bych jim taky chtěl poděkovat, těm, kteří to dělají skutečně s nasazením. Já si obecně myslím, že justice je specifická moc ve státě a je specifická tím, že jsou velmi omezené řekněme kontrolní mechanismy nad fungováním justice a nad kvalitou justice z toho důvodu, že podle ústavy je nezávislá. Ale to neznamená úplně, že bychom měli rezignovat na všechny možnosti k zajištění nějaké kvality a kontaktu s realitou. Těch mechanismů je celá řada, je to obrovská plejáda, jak k těmto věcem dospět, a ten občanský prvek, jak říkal pan ministr, je jeden z nich.

Ale je tam samozřejmě celá řada dalších věcí. Některé státy mají rady pro soudnictví. Je to samozřejmě i přístup k informacím. To, co naše vláda i předchozí vláda podpořila, to, že dochází ke zveřejňování soudních rozhodnutí po anonymizaci, to znamená není to z mého pohledu úplně tak ideálně, jak by to ještě mohlo být, ale je to dobrý krok a je to jeden z těch prvků, aby i justice měla nějaké mantinely v souladu se zákonem, ve kterých se má pohybovat, a plněním svojí ústavní role.

Myslím si, že dneska přísedící nemají úplně takové podmínky pro výkon té role, jaké by měli mít, a naopak to vnímám tak, že racionalizace v systému přísedících, kdy se zasadíme o to, že přísedící budou v těch řízeních, kde to má největší smysl, a naopak omezíme řízení, kde to smysl z našeho pohledu tak významný nemá, kde to můžeme přenechat profesionálním soudcům, právě povede k tomu, že budeme schopni třeba i ty přísedící důstojněji odměňovat, kteří se budou věnovat těmto nejdůležitějším řízením. Myslím si, že tady dobře zaznělo i od kolegů z opozice, že je dobré se zamyslet nad otázkou výběru, protože to je přece jenom zásadní věc. A ty příklady z praxe: podle mě, i z mojí třeba praxe, když jsem byl zastupitelem hlavního města Prahy, kde Zastupitelstvo hlavního města Prahy nominuje asi největší počet přísedících na městský soud, tak taková oblíbená hláška v justici: v tom množství se to nedá. Prostě když dostaneme seznam šedesáti lidí, který vám připraví předseda soudu, opravdu dochází k tomu, že zákonodárnému sboru jaksi ten výběr skoro... nebo v tom zastupitelském sboru ten výběr skoro neprobíhá, a tak maximálně se tam dostane na nějakou vášnivou diskusi o jednom exemplárním příkladu, kdy si tam někdo stěžuje, že by tam neměli být policisté, někdo jiný si stěžuje, že by tam neměl být ten a ten. Opravdu nedochází k tomu, že by tam byla nějaká systematická snaha, zejména tedy mluvím o tom, s čím jsem měl zkušenost, čili s velkým zastupitelstvem a vysokým počtem přísedících. Samozřejmě v případě menších celků to může být jiné a třeba to tam funguje lépe.

Ale myslím si, že ten výběr je něco, nad čím bychom se měli taky zamyslet, jestli to skutečně je tak, že ti zastupitelé, těch 65 lidí, kteří o tom ve výsledku hlasují, jsou ti, kteří vybrali a dávají ruku do ohně za tyto nominované osoby. Už bych to možná, jestli to de facto probíhá tak, že to nominuje ten předseda soudu, tak možná je ke zvážení, jestli by on neměl nést transparentně odpovědnost za ty lidi, které tam nanominuje, a neschovávat se za zastupitelstvo. To je taková myšlenka do diskuse o výběru přísedících.

Chtěl jsem zvednout ještě jedno téma, které tady nezaznělo, ale vzhledem k tomu, že se bavíme o novele zákona o soudech a soudcích, tak se domnívám, že by zaznít mělo, protože my jsme zde schválili zásadní změnu zákona o soudech a soudcích, která vedla ke zřízení pozice justičních kandidátů a k systému, od kterého jsme si slibovali transparentnější obsazování soudcovských pozic.

Myslím si, že by bylo dobré, teď v souvislosti i s projednáváním této novely, možná v dalších čteních, zamyslet nad tím, jestli ten systém je nastaven optimálně a jestli ministerstvo vyhodnotilo, jestli v tom systému nejsou mezery. Protože z mé zkušenosti, jak se bavím s lidmi, kteří procházejí různými stupni toho systému, tam třeba dochází k tomu, že člověk je asistent soudce, následně se stane justičním kandidátem, ale pak je tam stanovena časová lhůta, po které mu to kandidátství končí, navíc dochází ke snížení jeho platu, protože jsou tam jiné možnosti pro osobní ohodnocení, a pak se zase dostává do nějaké těžko pochopitelné role po tom, co mu uplyne ta doba toho justičního kandidáta.

Myslím si, že by stálo za to, mít od ministerstva ve spolupráci se soudy nějaké průběžné vyhodnocení toho, jestli ta úprava, tak jak jsme ji schválili s dobrými úmysly, že by se i v praxi osvědčila, nebo jestli je případně nutné přijmout nějaké dílčí změny, protože si nemyslím, že bychom v tento okamžik měli zvažovat úplnou revokaci toho systému, který byl zaveden a je poměrně čerstvý, ale určité drobné vyladění v souvislosti s tím, že tady ten zákon projednáváme, a má to dopad na celou řadu lidí, kteří jsou právě v pozici justičních kandidátů nebo asistentů soudce a mají před sebou nějakou perspektivu, to, že se jednou stanou soudci, tak bychom se měli snažit odstranit nedostatky, které se v průběhu nasazování tohoto systému zjistily. To je určitá výzva pro další čtení, abychom zvážili, jestli tam takovéto možnosti jsou, a případně tam ty nejkřiklavější případy dysfunkce toho systému opravili. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji. Vzhledem k tomu, že nikoho dalšího nevidím, ani s faktickou, ani s přednostním, poprosím paní poslankyni Štefanovou. Máte slovo.

 

Poslankyně Iveta Štefanová: Děkuji za slovo, vážení pane předsedající. Už to vypadalo, že se ke slovu vůbec nedostanu.

Vážení kolegové, dovolte mi vyjádřit se k tomu návrhu. Téma laických přísedících je dlouhodobě diskutováno, zda ano, zda ne, v jaké míře. V praxi se setkáváme až s velmi rozdílnými názory na tuto funkci - část se přiklání k tomu, že laický přísedící přináší důležitý laický pohled takzvaně zvenku, civilní náhled, a zastává tam vlastně zástupce veřejnosti. Část se zase domnívá, že se jedná o jakýsi přežitek, který v praxi není plně funkční, vytváří určité technické potíže, ať již s obsazováním senátu, nějakou byrokratickou zátěž, jedná se často o starší lidi, kteří se o to projednávání mnohdy nezajímají, spis nečtou, finanční ohodnocení je velmi slabé, a další a další důvody.

I já to v této podobě vnímám jako určitý přežitek, kdy praxe zřejmě by potřebovala nějaký jiný, funkčnější model laického prvku nebo veřejné kontroly. I já vnímám důvodovou zprávu jako nedostatečně vysvětlující, proč vlastně v této míře se ruší laičtí přísedící, zvláště u trestních řízení. Tady už zaznělo několikrát slovo koncepce, kdy vlastně tady nejenom že není dostatečně vysvětleno, proč vlastně v této míře se ruší laičtí přísedící, ale ten návrh nenabízí náhradu, tedy co s tím. V podstatě pouze tu jednáme o částečném rušení laických přísedících jako takovém. A tady vlastně si myslím, že se ten laický prvek, nebo respektive prvek veřejnosti, u soudních jednání prostě zachovat musí, a to zejména u trestních řízení.

V rámci toho, že ten zákon je otevřený, vlastně můžeme vést tu debatu, jaké další prvky bychom tam mohli aplikovat, takže tady uvádím dopředu, že budu navrhovat, aby v tom zákoně byla zakotvena i například povinnost pořizovat obrazové záznamy z jednání, samozřejmě u těch jednání, která to z charakteru svého dovolují, že se nejedná o nějaké vyloženě citlivé záležitosti - tam, kde vlastně i veřejnost je připuštěna, aby se pořizovaly obrazové záznamy, upozorňuji, nikoli přenosy, ale obrazové záznamy, které by se ukládaly, následně by mohly být přístupné i veřejnosti a používat i jako materiál k posuzování toho postupu soudu, v případě nějakých pochybností.

Takže ten návrh, jak je předložen, vnímám jako nekoncepční. Nevnímám tam dostatečné důvody, proč v této míře se přísedící ruší, a hlavně mi tam chybí celkový pohled, to znamená náhrada toho modelu, kde tedy tam veřejnost nebo laický prvek musí být zastoupen. Takže určitě bude záležet na té další debatě v těch dalších projednáváních. Děkuji vám za pozornost.

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji a poprosím paní poslankyni Helenu Válkovou.

 

Poslankyně Helena Válková: Děkuji, pane místopředsedo. Já se to, milé kolegyně, milí kolegové, budu snažit udělat zajímavé, aby vás neotravovala dlouho tím, co už tady zaznělo, tak jen ty podstatné věci. Nicméně navážu plynule na konstatování své předřečnice paní poslankyně Štefanové, vaším prostřednictvím, pane místopředsedo, že není možné současnou nevyhovující koncepci a systém laických přísedících v nižších stupních soudního rozhodování, ale to ať už jde o trestní, nebo i pracovněprávní spory, v uvozovkách reformovat tak, že je prostě škrtneme. Tomu tedy opravdu neříkám dobrá práce, ani legislativně, ani organizačně, ani personálně, ani demokraticky, tomu říkám jenom odškrtnutí si úkolu, ale velmi, velmi špatně.

My jsme o tom hovořili toho 12. prosince na podvýboru pro justici, jehož se zúčastnilo tuším asi šest nebo osm (teď si nejsem jista) přísedících z Prahy a Středočeského kraje. Byl tam také pan magistr Lukáš Stehlík, což je předseda - doufám, že se ho nedotknu, pokud je prezident - Unie přísedících soudů v České republice a ti jednoznačně říkali, že tady jde o koncepční problém, že pouhá eliminace nic nebude řešit a vystavujeme se kritice i třeba takových nestátních, neziskových organizací, jako je Rekonstrukce státu, ale i dalších, já jsem teď uvedla jeden příklad za všechny, protože samozřejmě ovlivnit samosoudce je vždycky jednodušší, a to nechci malovat čerta na zeď, než ovlivnit tříčlenný senát, že? Čili může se nám zvýšit tady velmi výrazným způsobem i to prokorupční riziko. Čili my děláme tady krok, o tom se tady ještě nehovořilo, který může mít nedozírné důsledky i ve vědomí lidí. Víte, že veřejnost nedůvěřuje justici tak, jak bychom si přáli, takže ještě k tomu přiložíme polínko.

Opakovaně tady upozorňoval Nejvyšší soud na to, že dojde ještě k větší izolaci soudců, pokud by se ten laický prvek zrušil. Pak už budou rozhodovat jenom profesionálové - samosoudci. Není to promyšlené ani dotažené, pokud jde o související právní předpisy.

A dovolte mi, že tady i několikrát zaznělo i od mých kolegů poslanců Hnutí ANO, že snad by se ještě mohlo uvažovat o zrušení toho laického prvku v rozhodování v pracovních věcech. Tak prosím, poslechněte si všichni, co adresoval velmi významný představitel pracovního práva. do prosince roku 2023 předseda Krajského soudu Středočeského kraje, pan Luboš Drápal - Lubomír Drápal přesně, pardon, Lubomír Drápal - který jako předseda Krajského soudu v Praze zná tu problematiku velmi dobře a zná ji právě z hlediska pracovněprávního. Obrátil se tenkrát dopisem 7. července 2023 na pana ministra a kromě jiného píše: "Přestože již před více než třiceti lety bylo nepochybné, že současná koncepce nemůže obstát, všechna volání byla po její změně oslyšena. Ačkoliv bylo výstižně formulováno, že přísedící nemají býti vybíráni politicky, ale podle své - optimálně - odbornosti nebo alespoň kompetentnosti a zájmu o věc, přísedící takto stále vybíráni jsou politicky" - v uvozovkách. "V pracovních věcech byl opakovaně zdůrazňován názor, že na jejich projednávání a rozhodování se přísedící mají účastnit jako zástupci zaměstnanců a zaměstnavatelů. Členem senátu by byl jeden přísedící ustanovený na návrh odborových organizací a jeden přísedící ustanovený na návrh organizací zaměstnavatelů. Přísedící u soudu by typově neměli být" - zase v uvozovkách - "spící důchodci, ale na věku nezáleží, záleží na jejich schopnosti a aktivitě, a jiných věcí neznalí laici, ale lidé, kteří sice nejsou právníci, ale projednávaným věcem rozumí nebo jim rozumět chtějí, mají s nimi odborné zkušenosti nebo se s nimi seznámí. Nakonec se přistoupilo na řešení na první pohled nejjednodušší, přísedící u soudu ve věcech civilních včetně pracovních zrušit a v trestních věcech dále výrazně omezit." Pak píše, že se nechce vyjadřovat k laické účasti na rozhodování ve věcech trestních, ale píše: "Pokud jde o ty pracovní věci" - a upozorňuje pan předseda, tehdejší pan předseda Krajského soudu v Praze - "skutečnost, že současná koncepce přísedících nemůže obstát, by neměla vést k závěru, že by účast přísedících měla být zrušena ve všech pracovních věcech. Účast přísedících u pracovních věcí v zemích EU je naprosto" - s výjimkou Slovenska snad, píše - "běžná, v Německu a Rakousku dokonce nejen v prvním stupni, ale i ve druhém a třetím stupni, a také u nás má svou tradici založenou už od roku 1931. Ten návrh samozřejmě ani v důvodové zprávě" - upozorňuje - "se nesnaží vysvětlit, proč by měl být opuštěn podíl laických přísedících na rozhodování soudu, chybí analýza toho, proč v EU jsou přísedící pokládáni za přínos a u nás za přítěž" - všechno v uvozovkách. A v závěru končí větou: "Zrušení bez náhrady účasti přísedících v pracovních věcech v současné době nepředstavuje v žádném případě potřebné zefektivnění soudního rozhodování, ale spíše ve svých důsledcích bude projevem další izolace soudu od veřejnosti a nebezpečím dalšího zhoršení úrovně projednávání a rozhodování pracovních věcí." Předseda Krajského soudu v Praze, známý autor komentáře k zákoníku práce, dlouholetý odborník v této oblasti. Takže to už není hlas, který bychom mohli úplně pominout, měli bychom ho všichni slyšet, proto jsem to přečetla.

Pokud jde o další argumenty, já bych se ráda ještě tady dotkla jedné věci, která mě celkem zarazila, kromě toho, že tedy byly obejity názory komise pro trestní právo, pro soukromé právo a komise pro pracovní právo a sociální věci rady vlády, tak chybí zde například i rozbor mezinárodních dokumentů, které velmi důrazně doporučují účast laického prvku na soudním rozhodování právě s ohledem na to, že jde o pilíř demokratického právního státu. Takže ráda jsem tady slyšela, co řekl pan poslanec Jakub Michálek, vaším prostřednictvím, pane místopředsedo, který také na tenhle ten prvek, byť v jiné souvislosti, upozornil. Já si myslím, že je velmi důležité, abychom, když chceme ne bořit, ale dejme tomu zeštíhlovat, redukovat některé pilíře právního státu, si to uvědomovali a okamžitě je nahrazovali něčím lepším. To tady ale vůbec není, tady není vůbec nic než jenom škrtnutí. Tak to rozhodně si myslím, že neobstojí.

Pak pochopitelně jsou zde ještě další chybičky, myslím si, že v tom tisku tak, jak nám byl představen, se úplně opomnělo novelizovat i další související předpisy, vůbec. Autoři návrhu se nevypořádali s celkovým systémovým nastavením našeho právního řádu, který dosud počítá se standardním způsobem rozhodování v trestních věcech, což je tedy senát, ale nejde jenom o trestní řád, ale i o další právní předpisy, takže to jako kdyby vůbec neexistovalo, to asi budeme tady dodělávat za legislativu. Můžu odkázat, pokud jde o jednací řády pro okresní, krajské, vrchní soudy, ale máme tady i zákon o vyšších soudních úřednících. V podstatě ta novela se na to úplně vykašlala, je to opět legislativní nedodělek - něco škrtáme, ale tím škrtnutím současně bychom měli tedy novelizovat další související právní předpisy, a to neděláme.

Promiňte mi, že to tady přednáším trošku emocionálně, ale mě tahle novela doslova nadzdvihla. Kromě toho, že dehonestuje přísedící generelně, projev pana ministra - který to, doufám, tak nemyslel, jak to vyznělo, pro legislativu tedy myslím - tak i to, jak je to špatně zpracované. A vůbec se nedivím, že odborné komise složené z odborníků, ne z politiků, vám to nedoporučily.

Takže já tedy končím svůj projev tím, že bych byla velmi ráda, aby se ten systém, přesně jak píše pan doktor Drápal, který třicet let čeká na svou reformu, tak aby se zreformoval, abychom si vzali dostatek času, abychom napravili to, co ještě napravit lze, dodělali to, co se musí dodělat. A když už nemám to tedy navrhnout k vrácení k přepracování, což bych nejraději udělala, ale protože vím, že tento systém vyžaduje nějaké úsilí a změnu, tak to nenavrhnu, ale rozhodně bych byla ráda, abychom měli dostatek času na to, abychom to mohli ještě uvést do podoby, která bude odpovídat kvalitnímu legislativnímu návrhu. Současně samozřejmě abychom z toho vypustili to, co tady nejvíc kritizujeme, to razantní omezení laického prvku, protože se zvyšuje prokorupční riziko, snižuje se garance právního státu a bude docházet, a tím jsem si jista, k izolaci soudů jako profesionálů, kteří jsou nezávislí úplně ve všem, protože nebudou korigováni na nižších stupních laickým prvkem. Děkuji. (Potlesk z řad ANO.)

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji. Paní zpravodajka má zájem vystoupit? Máte slovo.

 

Poslankyně Zuzana Ožanová: Děkuji. Vážený pane místopředsedo, probíhala dost konstruktivní debata. Já si myslím, že také ukázala, že se musíme zabývat více otázkami a i po konzultaci s panem ministrem navrhuji prodloužení lhůty na projednání ve výborech o 30 dnů. Jen si dovolím tak jenom trošku ponouknout a trochu - víte, já si myslím, že třeba i ústavně-právnímu výboru pomáhá, že tam jsou laické prvky. Domnívám se, že když je to jenom někdy složeno všechno z právníků, že trošku té reality - a přece jenom ta bublina tam je v té právnické obci - že trošku přece jenom té reality z toho života je potřeba. Děkuji, kolegové.

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji. Vzhledem k tomu, že už nevidím nikoho, kdo by se hlásil do rozpravy, tímto končím obecnou rozpravu.

(K ministru Blažkovi:) Máte zájem o závěrečné slovo?

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Děkuji za slovo. Jsem rád, že při tomto zákonu, který se jmenuje o soudech a soudcích, vedeme obecnou debatu o soudcích a soudech jako takových. My jsme se dotkli i jiných témat. Koneckonců, dnes bylo ještě několik bodů, zejména ten bod o redefinici znásilnění, který se také týká rozhodovací praxe soudů. Jsem za tu debatu rád z jednoho zásadního důvodu. V podstatě se třicet let nevedla normální debata o fungování soudů. Bylo to způsobeno kromě jiného naprosto nesprávným výkladem podle mě toho ústavního zakotvení soudců, ta takzvaná soudní nezávislost.

Začnu od začátku. Suverénem podle ústavy je lid, který vykonává prostřednictvím tří zcela rovnocenných mocí, a to zákonodárné, výkonné a soudní. Když se píše u té soudní moci, že je nezávislá, my jsme z toho brali třicet let, ale hlavně média a sociální sítě, jenom jednu polovinu, to znamená, hlavně na politicích. Ale ta nezávislost, že soudci u nás nejsou voleni, znamená, že nemají být závislí na lidu při svém rozhodování, to znamená na aktuálních náladách, které jsou v obyvatelstvu, tím pádem na mediální hysterii, náladě a podobně, ani na sociálních sítích. Na to jsme zapomněli.

V čem je teď jediný klad rozhodnutí známého Krajského soudu v Brně o tom jednom velmi, až bych řekl hrubém znásilňování? Je dobře, že se ta debata konečně otevřela a bavíme se o tom, že úplně stejné světlo, jaký je každý den na ty dvě moci ostatní, výkonnou a zákonodárnou, ze všech médií, sítí a podobně, je úplně stejný reflektor veřejného pohledu na soudní moc, a to se prostě nekonalo. Tady prostě stačilo říct, když nějaký politik vystoupil, kritizoval nějaké rozhodnutí, a přidám státní zastupitelství, začalo se burácet všude možně: proboha, politici se pletou do nezávislosti státního zastupitelství nebo soudní moci. To byl naprosto falešný pokřivený pohled na to, jak to má fungovat - myslím teď demokratický právní stát - a byla chyba všech politiků, kteří podléhali tomu, že raději byli ticho. Jsem rád, že ta debata dnes je tady velmi otevřená.

Vracejme se k zákonu o soudech a soudcích, k tomu, jak soudy fungují. Tu debatu, stejně jako vedeme o vládě nebo o nás poslancích a senátorech či o prezidentovi republiky, samozřejmé veďme v určitých korektních mantinelech, ale vždy ve stejných - ne že o vládě se mluví v takovýchto mantinelech a o soudech hrát si s takovouhle štěrbinkou, aby náhodou někdo nenapsal, že se pleteme, kam nemáme. My jsme zástupci lidu a jediná možnost, jak kontrolovat soudní moc, je prostřednictvím zástupců lidu, případně uvnitř té soustavy v rámci odvolacího řízení. Jiná možnost neexistuje. Proto máte právo interpelovat vy všichni. Nemají ho třeba senátoři, ale vy ho máte. Proto má ministr možnost shromáždit si nějaký spisový materiál a případně dávat různé kárné návrhy. Kdyby tohle nebylo, tak nám vzniká absolutně nekontrolovatelná určitá součást moci ve státě, mimochodem, s obrovskými důsledky. Já nerozhodnu, nikdo z vás, o tom, jestli někdo z vás půjde na deset let do vězení, ale soudci ano. Nikdo z nás nerozhodne o tom - můžeme se pokusit udělat to nějakým zákonem - že připravíme někoho o majetek, ale ono to většinou neprojde. Soud to za jistých okolností udělat může a je potřeba to neustále dnes a denně a pořád kontrolovat.

Jeden z důvodů, proč jsem velmi skeptický k takovým těm moderním teoretikům o demokracii, je ten, že podle mého názoru se nepodařilo - zaplaťpánbůh - překonat ty opravdové klasiky v tom politickém právním myšlení o demokracii. Takže tady ocituji na závěr - platí to o všech mocích, ale i soudech a soudcích, myslím, že to byl Hamilton v Listech federalistů, což je dodneška mimořádně platné filozofické dílo, podle mě nepřekonané všemi moderními, co se o to pokouší nějakým způsobem. Ten varoval, že veřejné instituce neobsazují andělé, ale lidé, a lidé páchají hříchy, proto je potřeba kontrolovat naprosto všechny lidi ve všech veřejných funkcích, protože jsou potenciálními hříšníky.

Na závěr, to je ten můj povzdech: takto geniální dílo vymysleli tito lidé nejenom proto, že byli chytří, racionální, byli to znalci života - to je strašně důležité - ale byli věřící. Bez těchto kombinací, to se ukázalo mnohokrát v dějinách, se velmi těžko vytvoří dobré právní dílo, které ještě překoná určitá období. Na to bohužel zapomínáme často, protože člověk si myslí, že je velmi chytrý - ale není, je omezený ve svých znalostech, dovednostech. Tihle pánové - kdo to nečetl, doporučuji a nemusíte dalších dvě stě let číst cokoliv dalšího o tom, co vede k nějakému zkvalitňování demokracie, protože všechno je tam. Děkuji. (Potlesk v celém sále.)

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji, pane ministře. Táži se paní zpravodajky, jestli má ještě zájem vystoupit?

 

Poslankyně Zuzana Ožanová: Děkuji, vážený pane místopředsedo. Nebudu mluvit tak dlouze jako pan ministr, ale spíš udělám něco, co on udělal předtím. Chci mu poděkovat, protože jeho závěrečné slovo mě naplňuje tím, že očekávám konstruktivní diskusi, a doufám, že nejenom k tomuto zákonu, ale i k těm dalším. Takže předpokládám, že se nám podaří nějakým způsobem tento zákon dopracovat.

Ještě bych chtěla poděkovat za to, že zmínil naše právo na interpelace. Požádám ho, aby to sdělil i jiným, abychom ho stále mohli reálně používat. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Karel Havlíček: Děkuji za vstřícnou atmosféru a v tuto chvíli se tedy budeme zabývat návrhem na přikázání výborům k projednání. Už jsem zagongoval.

 

Nejprve tedy rozhodneme o přikázání garančnímu výboru. Organizační výbor navrhl přikázat předložený návrh k projednání ústavně-právnímu výboru jakožto výboru garančnímu. Má někdo jiný návrh? Nikoho nevidím.

Zahajuji tedy hlasování. Kdo je pro? Kdo je proti?

Hlasování číslo 47, bylo přihlášeno 161, pro bylo 133, nikdo nebyl proti. Přijato.

 

Konstatuji tedy, že návrh byl přikázán k projednání ústavně-právnímu výboru jakožto garančnímu výboru.

Organizační výbor nenavrhl přikázat tento návrh žádnému dalšímu výboru. Má tedy někdo návrh přikázat ho dalšímu výboru či výborům? Nevidím nikoho.

V tom případě jsme vyčerpali úplně vše. Děkuji všem za spolupráci. (Námitka ministra Blažka, že zde byla ještě lhůta.)

Byla zde lhůta? Ano, mám to tady poznamenáno. Omlouvám se, protože tady zaskakuji narychlo. Jedná se prodloužení o 30 dnů, děkuji.

 

V tuto chvíli tedy budeme hlasovat o tom, jestli souhlasíme s návrhem prodloužit lhůtu o 30 dnů.

Zahajuji hlasování. Táži se, kdo je pro? Kdo je proti?

Hlasování číslo 48, bylo přihlášeno 160, pro bylo 134, proti nikdo. Přijato.

 

Děkuji všem za spolupráci. Jsme u bodu

Aktualizováno 9. 4. 2024 v 15:37.